> Bientôt une liaison low cost entre Paris et Limoges ?
Par Tristan le lundi 21 septembre 2009, 22:00 - Lien permanent
La liaison aérienne entre Limoges et
Paris ne disparaîtra pas.
Les exploitants de l’aéroport de Limoges en ont eu la confirmation lors de leur récente réunion au ministère des Transports. La ligne sera bientôt même intouchable en raison du service public qu’elle représente et de la règlementation que cela entraîne : l’Etat et les collectivités devront verser des subventions pour financer la ligne.
La chambre de commerce et d’industrie de Limoges recherche actuellement des opérateurs susceptibles de prendre la suite de BritAir, l'actuel exploitant de la ligne. Pour Gilles Tellier, directeur de l’aéroport, « il y a toutes les chances que ce soit une société low cost. » (source : lagazettedescommunes.com)
Commentaires
Souhaitons que ce soit une compagnie verte (pas la Lufthansa), avec des avions solaires, gratuits et là tout le monde sera content...
une liaison low-cost (et rapide pour paris)? Le TGV! Et vite. Cela rendra caduque cette liaison archaique entre deux aéroports avec des avions payés par le contribuable.Chacun sait que l'avion est un moyen de transport rapide pour des gens qui ne sont pas pressés.
Cette affaire montre l'urgence de la LGV Limoges Poitiers pour concurencer efficacement le transport aérien polluant et subventionné et également pour permettre au territoire d'être autonome par rapport aux anciennes sociétés de transport public qui cherchent à conserver des situations de monopole.
Air france, actionnaire majoritaire de Britair a racketté les contribuables limousins pendant plus de 15 ans. Les low coast coutent 2 fois pour le contribuable et leurs billets est 3 fois moins chère. Ils ont évité la fermeture de l'aéroport et permis de démocratiser le transport aérien.
On comprend mieux le lobby de la SNCF contre la nouvelle infrastructure LGV Limoges-Poitiers qui permettrait aux limousins de s'affranchir, àmoyen terme, de cette tutelle ferroviaire.
Pfff, les gars, vous êtes vraiment une bande de comiques...
Cela serait très drôle si certains s'exprimant ici n'avaient pas des vues de gouverner la région; (laquelle d'ailleurs?)
Parce que croire que les LGV et le ferroviaire en général ne sont pas subventionnés, c'est faire preuve d'une naïveté effarante.
Mieux vaut un A/R en coucou pour les excités du A/R Paris/Limoges en journée qu'une LGV non rentable à vie, vu les conditions inacceptables (sauf pour vous...) posées par RFF...
Non à l'isolation du Quercy et du Bas Limousin vers le Sud!!!
J'ai vécu pour des raisons professionnelles dans diférentes régions ces dernieres années et s'il est bien une particularité du Limousin c'est de s'opposer au TGV. Toute les régions ont acceuillie le TGV a bras ouvert et on bénéficier d'une dynamique culturelle et économique grace à la grande vitesse dont le Limousin semble vouloir se passer. D'ici peu il faudra moins de temps pour faire un paris marseille en train q'un paris limoges...! Comment dénoncer l'enclavement du centre de la France et refuser un des outils de désenclavement la grande vitesse ? Enfin de grace si le TGV bénéfici de financement dans le cadre de la loi sur le grenelle de l'envirronement c'est qu'unanimement il est reconnu en France et en Europe comme le moyen de transport le moins polluant, seul le Limousin considere la grande vitesse comme un moyen de transport ne respectant pas l'envirronement.
quelqu'un disait :
Cette affaire montre l'urgence de la LGV Limoges Poitiers pour concurencer efficacement le transport aérien polluant et subventionné
ben l'urgence elle est pas pour avoir un TGV dans 10 ans ;)
avec le POLT le TGV ça sera pour "demain", pas pour dans plusieurs années...
j'aime beaucoup le détournement d'argumentations... Mais faut pas abuser
j'aime beaucoup cette manie de parler d'urgence
l'urgence pour qui ?
avoir un TGV dans 10 ans finalement c'est pas si urgent que ça, puisque ceux qui en veulent semblent pouvoir se payer l'avion en attendant...
Par contre l'urgence de défendre le POLT (et un train rapide dessus ce tracé) non ?
on préfère "attendre" 10 ans ? alors que si le POLT avait été défendu le train rapide on l'aurait déjà ;)
Mais il est vrai qu'on nous fait des promesses régulièrement... et depuis des années : un coup de POLT un coup de Poitiers Limoges, un coup de POLT un coup de Poitiers Limoges...
faut pas abuser ;)
et à stefe : le dynamisme culturelle et économique n'a rien à voir avec la grande vitesse , qu'on se le dise
quand on veut on peut ! et pas mal de coin le montre ça et là en France !
par contre ce qui est sur c'est que le culte du toujours plus toujours plus vite entraine le toujours plus toujours encore plus vite (partout où ya déjà le TGV on veut un TGV encore plus rapide : wahou... moi qui croyait que c'était la solution à tout nos maux ;) )
l'absence de certaines infrastuctures a plutôt tendance selon moi à donner une bonne excuse à certaines personnes pour ne pas agir
on a pas ceci celà : donc on ne peut rien faire...
trop facile ;)
et en attendant promesse promesse ? (de jours meilleurs avec TGV ? ;) )
moi qui me semblait que le Limousin était la région la plus heureuse :)
j'imagine qu'elle serait encore plus heureuse avec certaines politiques et infrastructures , dont la LGV Poitiers Limoges ne fait pas particulièrement parti (et dont l'urgence est bien plus importante)
réponse à vert chez moi.
La grande vitesse n'est pas indispensable mais il la faudrait tout de même sur la ligne POLT si je comprend bien tes propos. Bizarre non.
Pour ce qui est de la défense de la ligne POLT l'ensemble des financeurs dont les collectivités étaient présent et ont défendu ce dossier jusqu'à ce que l'état premier financeur donc probablement premier décideur enterre ce dossier, c'était le gouvernement Raffarin. Alors on peut toujours revenir en arrière mais on ne pourra pas avoir ce que l'Etat ne souhaite pas. De plusaujourdh'ui TOULOUSE préfére financer son raccordement à PARIS et à l'ESPAGNE par bordeaux et la LGV SEA, on ne va pas etre les seuls à défendre un projet de désenclavement qui n'existe plus depuis plus de 10 ans
@stefe
Décembre 2003, cela ne fait pas dix ans...
Et le Limousin ne pourra pas non plus etre le seul à financer le barreau...
C'est trop cher pour la région la LGV-TER par Poitiers.
Il faudra subventionner deux fois plus de dessertes qu'aujourd'hui!!!
Le TGV n'est pas assez capacitaire pour les périodes de pointes avec le projet tel qu'il est conçu, réfléchissez et arrêtez votre suivisme pavlovien pro-GV, bon sang!
Franchement, c'est usant qu'a chaque fois le TGV revienne dans les débats...
@historique: Il y a une réunion "tripartite" PS avec les présidents des trois régions Sud-Ouest concernées par SEA à Chasteaux (19), cela serait bien qu'ils expliquent leur vision du transport ferroviaire dans cet ensemble...
@vertchezmoi
vos arguments creux et montés en boucle sont lassants. C'est vrai aprés tout, nous n'avons besoin de rien, restons entre nous, loin de tout. Défendons un projet dont personne ne veux plus depuis longtemps et pour lequel on est sûrs qu'il n'y aura pas un financement (demandons l'impossible pour être surs de rien avoir...). Faisons un polt qui s'arretera dans toutes les gares. Combattons le train et incitons les gens à prendre leur voiture. Ce galimatias habituel est un peu usant ... Vous etes jeune semble-t-il et vous pensez come un vieux politicard à deux balles qui ne regarde que le doigt pour ne pas voir la lune..
123, zzz, mdr, le prochain pseudo c quoi ?
@vertchezmoi
Je crois que l'incohérence du discours de vertchezmoi se résume bien par la position des élus verts de Poitiers:
"Ils sont favorables à la LGV Poitiers-PAris car elle permet à juste titre une attractivité du territoire picto-charentais, ils sont Contre le barreau LGV Limoges-poitiers car elle n'est pas assez rentable économiquement!".
Dés fois j'ai un peu honte d'avoir ma carte au parti vert!!
Heureusement la plupart des militants de base ont bien compris l'intérêt environnemental stratégique de ce premier projet de transport collectif depuis plus d'un siècle dans la région Limousin.
On est dans une reflexion de long terme et de dévellopement durable pas dans un délire démagogique de vouloir tout, tout de suite et pour tout le monde à la vertchezmoi.
Le projet POLT a été enterré définitivement pour des raisons de choix politiques et également pour des raisons techniques (essais pendolino infructueux) et financières (plus de 2 Milliards pour une solution moins rapide et des nuisances désastreuses pour les riverains actuels). Ce projet obsolète est poussé par le lobby SNCF pour faire capoter la volonté d'autonomie de la région limousin en matière de transport durable.
@123
Vos propos sont tout aussi creux et montés en boucle : moi aussi je peux dire des phrases comme ça gratuitement...
ça soulage mais ça fait pas avancer le débat
Mais visiblement j'ai bien appuyé là où ça fait mal
vous dites "défendons un projet dont personne ne veux plus depuis longtemps..."
2004-2005 ça fait longtemps ?
j'aime beaucoup également les personnes qui se permettent de parler "au nom des autres" : personne ? vous en êtes surs ?
"Faisons un polt qui s'arretera dans toutes les gares."
Il y a une différence entre un tracé où il peut y avoir à la fois : arret à toutes les gares, et quelques aller retour grande vitesse...
et un tracé d'un autre type
Mais visiblement vous préférez un tracé qui isole le Limousin des départements situés au nord de la région... et au Sud...
car à "terme" que deviendra le tracé POLT ?
il sera "plus facile" pour aller à Paris (et encore)
mais plus difficile pour pénétrer dans la région centre ou dans les départements situés au sud de la frontière du Limousin ?
"Combattons le train et incitons les gens à prendre leur voiture."
Mais oui tout le monde y croit : les ecolos politiques, les ecolos associatifs, les politiques de gauches, les associations de transports en commun, les syndicats (...)
contre la LGV Poitiers Limoges et Pour le POLT
contre le train ? on y croit tous en effet...
Amandine dit "Heureusement la plupart des militants de base ont bien compris l'intérêt environnemental stratégique de ce premier projet de transport collectif depuis plus d'un siècle dans la région Limousin."
et après on dit que je tourne un boucle : j'ai déjà lu cette phrase copiée collée plus de 50 fois par une dizaine de pseudo différent, il faut pas abuser non plus...
surtout pour nous sortir le coup du "militants de base" qui ont bien compris l'interet...
ça ne vous plait peut être pas mais l'argument environnemental n'a aucune valeur pour défendre ce projet !
je veux bien "entendre" d'autres arguments : économique, impossibilité de faire le POLT (car c'est comme ça est pas autrement : argument qui tue tout...) : mais pitié arretez donc avec l'environnement à toutes les sauces !
si vous êtes pas capables de comprendre pourquoi une LGV Poitiers Limoges pour une "utilisation" dans 10 ans ne sert à rien (et crée entre temps des dégats écologiques, empeche tout financement d'autres projets, et j'en passe et des meilleurs...) c'est que vous n'avez rien compris !
et que vous faites volontairement la sourde oreille à ces argumentations
Oui je veux tout tout de suite !
L'urgence elle va pas être d'aller de Limoges à Poitiers puis à Paris dans 10 ans
l'urgence elle est maintenant : le CO2 c'est aujourd'hui qu'il faut éviter de le produire
et ya pas à tergivercer : on ne peut pas tout faire !
On ne peut pas faire une nouveau tracé (utilisable dans 10 ans) dans l'utilité est plus que débattable (faire du TGV pour faire du TGV parce que c'est soit disant ecolo... ça rien à rien !)
et dans le même temps faire des transports en commun locaux et efficaces, et relancer réellement le Fret ferrovière
tout en essayant de faire une autre urbanisation et relocaliser l'économie
On ne peut pas faire tout ça en même temps : pour des raisons de cohérence, et tout simplement financière
On a donc 2 choix :
financer un projet qui n'aura une utilité douteuse dans 10 ans
financer des projets dont l'utilité est pour "maintenant" et les années qui viendront (en très simplifié : fret et transports en commun locaux... + POLT)
On ne peut pas faire les 2 à la fois !
L'argumentation environnementale pro LGV Poitiers Limoges ne peut pas être entendu !
d'autant plus si on lui ajoute les dégats collatéraux liés aux travaux (y compris CO2 émis pendant les travaux si vous voulez entrer dans la danse ;) )
Une vraie reflexion de long terme doit intégrer tout ça
d'autant plus si la LGV Poitiers Limoges amène des dégats collatéraux sur l'ancien tracé (abandon progressif de certains arrets, ... et donc obligation de prendre sa voiture pour atteindre certaines villes ?)
"Le projet POLT a été enterré définitivement pour des raisons de choix politiques et également pour des raisons techniques (essais pendolino infructueux) et financières "
et on nous ressort le pendolino... décidemment certains n'ont rien compris...
quand aux choix politiques : décidemment j'ai quand même l'impression que le citoyen n'a rien à dire dans tout ça, malgré les factures déjà englouties (et qui le seront à nouveau ?) côté études notamment...
Je rappele quand même que la principale raison de l'abandon de ce projet (pret à démarrer !) c'est une décision unilatéral du gouvernement pour des raisons de rentabilité
rentabilité qui sera moindre sur la LGV Poitirs Limoges : qui dis alors que ce projet ne sera pas lui aussi abandonné à la "dernière minute" ?
et dans 10 ans toujours des promesses ;)
Ca devient vraiment gonflant de voir depuis des mois, la même rengaine des pro et anit TGV s'incruster dans les sujets qui n'ont aucuns rapport !!!!!!!!
Certes, vert chez moi à un style particulier, mais 123 tu ne débat pas vraiment, et en plus ton style est un peu sarcastique, et le fait de changer de pseudo pour balancer n'importe quoi, reprendre les autres sans rien apporter, est encore pire !
Perso, j'attends l'argument de : si tu ne votes pas, tais toi !
@dyonisos
Le reflexe pavlovien est d'être toujours contre ce qui est nouveau surtout si on ne trouve pas son inétrêt immédiatement dans la nouveauté. C'est un reflexe primaire logique!
Ce reflexe naturel explique une partie de l'opposition acharnée contre ce projet d'infrastructure moderne ferroviaire. On peut construire des milliers de km d'autoroute et de route car l'intérêt individuel est immédiat mais un transport collectif ce n'est pas encore la norme.
A l'arrivée de l'electricité et du rail au 19ème siècle ont succité des débats identiques.
Un autre reflexe primaire risque de balayer la peur de la nouveauté: l'instinct de survie dans une planète qui est en cours d'asphixye. Ce second reflexe pavlovien rendront tous les projets d'infrastructure par rail prioritaire à commencer par la LGV Limoges Poitiers.
En attendant la peur de la nouveauté et la conservation du mode de vie individualliste est plus fort. Les Limousins devront attendre quelques décennies pour sortir de la logique du tout routier et du mitage urbain.
Pour éviter de débattre, pendant 10 ans, dans le vide.
C'est quoi le projet POLT? Ou, Comment, Combien, pourquoi?
J'ai l'impression que l'on fantasme un peu sur ce serpent de mer.
ah aujourd'hui c'est donc pericles...
amandine et les autres concernant le tgv : http://blog.bromet.fr/tag/LGV%20Poi...
Moi je veut bien discuter dans le(s) sujets idoines, mais il y a toujours un pro tgv pour l'évoquer, et un autre pour justifier par dessus.
J'ai bien invité à poster dans le sujet idoine, et personne me réponds, enfin bref, si Pericles veut poursuivre la conversation, je l'invite dans:
http://blog.bromet.fr/post/2009/08/...
Question bête "creuse et montée en boucle" : la LGV et la liaison aérienne, cela concerne quel % de la population limousine ? Pendant ce temps, il y a 25 % de nos concitoyens qui ne mangent pas à leur faim.
Pourquoi continuer a calculer les retraites des fonctionnaires sur les 6 derniers mois, alors que celle des salariés du privé est calculer sur 20 années ?
Pourquoi les salariés du public ne cotisent que 17 % contre 27 % ?
Finalement en augmentent les cotisations sociales du public de 10 %, avec cette recette on pourrait nourrir les 25 % de nos concitoyens qui ne mangent pas à leur faim !
A mon avis, il y a d'autres priorités que taxer les fonctionnaires. Qu'ils aient des avantages par rapport au privé, c'est une évidence. Mais, je propose moi ... pour nourrir ... , mon cher XXX :
- de faciliter la création d'emplois, car la majorité des "crève la faim" ne demandent que çà
- de supprimer le bouclier fiscal,
- d'obliger Legrand (et consorts) à payer leurs retards de cotisations à l' URSSAF ...
- de réduire le train de vie de l'Etat (à ne pas confondre avec celui des fonctionnaires !)
- d'obliger les multinationales à respecter le droit français (tenez Mac Donald, par exemple ..)
Je peux allonger la liste ?
Multipseudo, c'était ironique...
Le train de vie de l'Etat, entièrement d'accord, à ne pas confondre avec les fonctionnaires.
D'obliger les multinationales à respecter le droit du travail, parfaitement, mais n'oubliant pas les administrations qui abusent des CDD pour les contractuelles (la poste, hopitaux...)
Afin d'alléger le coût du travail dans le privé, baisser les charges salariales, en augmentant celles du publique (afin d'éviter le manque à gagner, et par solidarité)
Appliquer les cotisations sociales sur les avantages en natures des salariés, pas le privé c'est déjà fait.
En peu continuer comme ça longtemps, mais il faut que tout le monde face un effort pour faire baisser les charges sociales, donc le coût du travail (pas les salaires).
XXX : Ok, l'ironie n'était pas évidente ...
Avec l'argent de la LGV Limoges-Poitiers, on nourrirait les 25% de pauvres.
Raccourci caricatural mais sociologiquement interressant qui montre qu'une infrastructure de 60 km (côté Limousin) de transport collectif est considéré comme structurellement mauvaise.
Rien qu'en limousin, on réalise plus de 2 000 km de voirie tous les ans (lotissement, zac, desserte privé, route, autoroute...). Sur les 10 dernières années les seuls autoroutes de la région ont coûté 3.5 milliards!
-A89: 1.8 Milliards pour la partie correzienne,
-A20: 900 Milllions pour le 87 et le 19,
-RCEA: 800 Millions pour le 87 et le 23.
A ce coût d'investissement se rajoute les coûts de fonctionnement (DDE, Département, communes...), d'entretien et de maintenance. Plusieurs centaine de million tous les ans dans la région.
Sans compter les dommages collatéraux:
-les centaines de morts et dizaine de millier de blessé grave,
-les dégats sur l'environnement: air, eau et nuisances sonores ou visuelles...
A la fin du 19ème siécle, de massives manifestations populaires ont ralenti la réalisation des infrastructures ferroviaires et les lignes electriques.
Un des mots d'ordre était :" Ces infrastructures sont réservées au nantis qui pillent les classes populaires" ..
L'histoire est un éternel recommencement...
Néanmoins, il est peut être préférable d'investir dans des transport par rail dans les régions d'avenir (régions périphériques, fameuse couronne: Lille-Rennes-Nantes-Bordeaux-Biarritz-Toulouse-Montpellier-Marseille-Nice-Lyon-Grenoble-Dijon-Strasbourg-Nancy) et les 2 000 km de linéaire de LGV prévu pour 2020 seront peut être plus pertinente ailleurs que dans le centre france.
Et si ma tante en avait, elle serait mon oncle...
désolé multipseudo, je me laisse aller...
pour XXX, Candide et Périclès : rien à voir. Et je démontre. Mon cher athénien, qui connaît bien l'Histoire (semble-t-il), si tu traites les arguments des autres avec un tel mépris (je parle de "ta" comparaison entre le coût de la LGV et les besoins des plus pauvres), je vais aussi y aller de ma petite touche. Les opposants à la LGV seraient donc des passéistes, pourquoi pas des hommes de Cro-Magnon ? Je suppose que tu peux imaginer que tous les lecteurs de ce blog ne sont pas des débiles. Alors voilà : ce que tu avances quant à l'attitude des classes populaires envers les progrès du rail est une contre-vérité. On appelle cela de la manipulation. Que la vitesse ait fait peur à une certaine époque, soit (disons au début, vers 1830-1850). Après, le chemin de fer a été accueilli comme une bénédiction : c'était du travail (pour la construction), un moyen de revenir plus vite au pays (pour les travailleurs migrants), une ouverture vers l'extérieur pour nos produits (la viande, la porcelaine, et j'en passe... Je pourrais en écrire des pages. Je voudrais juste savoir si tu mens consciemment ou si tu es stupide. Il y a une nuance. Désormais, quand tu avances ce genre d'arguments, donne tes sources (ou ton employeur, car j'imagine d'où vient tout çà !)
@pericles:
<< Sans compter les dommages collatéraux:
-les centaines de morts et dizaine de millier de blessé grave,
-les dégats sur l'environnement: air, eau et nuisances sonores ou visuelles..>>
Franchement, il ne faut pas exagérer, même si il y avait une LGV pour chaque autoroute citée, cela n'empêcherait pas des dizaines de victimes sur des infras obsolètes que la RN20, la RN145 première mouture, ou la RN89 "pré-Chirac"...
Je ne nie pas l'importance du CdF dans l'évolution de la région, et serait bon que les pro-LGV en fassent de même en ne laissant pas libre cours aux propos dénigrants sur l'infra actuelle; qui à l'air en les écoutant, même pas bonne à faire une piste cyclable...
Après, dépenser 300 millions d'Euros dans une LGV sans connexion directe à SEA et un nombre congru de sillons disponibles en remorque derrière une rame Poitou/La Rochelle, sans garantie de réalisation, (qui paye le milliard restant?), au lieu d'améliorer NOTRE ligne POLT, se n'est pas forcément encourager le développement du CdF...
"Après, le chemin de fer a été accueilli comme une bénédiction : c'était du travail (pour la construction), un moyen de revenir plus vite au pays (pour les travailleurs migrants), une ouverture vers l'extérieur pour nos produits (la viande, la porcelaine, et j'en passe... "
1 siècle de tout voiture plus tard, il semblerat qu'une nouvelle ligne ferroviaire ne succite plus le même enthousiasme!! Pourquoi?
"dépenser 300 millions d'Euros dans une LGV au lieu d'améliorer NOTRE ligne POLT" :
Justement la restauration de la ligne traditionnelle POLC a coûté 300 M€ en 5 ans. La ligne POLC est un formidable axe inter régionale et pour le fret qui doit être valorisé. Ce n'est pas une ligne à dimension internationale comme le maillage LGV européen. C'est la différence entre la RN89 et l'A89 en version route: plus rapide, plus fiable, plus sur, plus confortable, plus respectueuse de l'environnement (J'habitais à Egletons au bord de la RN 89 avant l'A89).
Le projet POLT c'est quoi: Ou? Comment? Combien? pourquoi?
car j'ai l'impression que l'on oppose un projet réel avec un tracé, des contraintes, des débats, des couts, des mesures compensatoires... avec un concept théorique: gagner du temps sur un tracé du 19ème et de la fiabilité sur la ligne traditionnelle qui traverse une cinquantaine de village et hameau...
Peut être que je me trompe et si vous avez des précisions sur le projet POLT: pourquoi? Comment? Combien? Quel financement? je suis evidemment prêt à changer d'avis.
Pour l'instant, l'argumentaire des Pro-Polt me semble trés confus et surtout contradictoire. cela me semble être un écran de fumée pour faire avorter le projet de barreau LGV.
Personnelement, je n'ai aucun intérêt dans la LGV et encore moins dans la vie politique locale, je souhaite simplement que ma région ne soit pas mise à l'écart du seul média viable à long terme de communication du 21 ème siécle.
Ce qui m'effare c'est de voir la capacité de lobbying de certaines associations de riverains, de la SNCF et de puissants élus extra régionaux qui s'acharnent contre un projet de désenclavement de l'ouest massif central.
Le plus comique ce sont ceux qui s'opposent à un transport alternatif à la route au nom de l'écologie et dénigrent les projets structurant portés par les élus locaux et nationaux au nom de la démocratie.
Je suis preneur de toute information concernant le fameux projet POLT et sur la stratégie d'infrastructure structurante des opposants à l'infrastructure LGV pour un dévellopement durable de la région Limousin.
La principale différence entre le chemin de fer du 19 è s. et la LGV, c'est qu'il s'agissait d'un moyen de transport nouveau, qui révolutionna la société. Aujourd'hui, on ne cherche pas à changer la vie, mais à gagner quelques minutes. Et à quel prix ? Le désenclavement, si tant est qu'on en ait besoin, on peut s'y attaquer en améliorant les structures existantes. C'est aussi bête que çà la proposition des anti LGV.
@Pericles qui dit : En attendant la peur de la nouveauté et la conservation du mode de vie individualliste est plus fort. Les Limousins devront attendre quelques décennies pour sortir de la logique du tout routier et du mitage urbain.
justement la LGV proposé c'est bien de l'individualisme
l'individualisme de vouloir de faire Limoges Paris encore plus vite
au détriment : des territoires et citoyens concernés par le tracé
au détriment des autres services de transports (locaux ou n'allant ni à Poitiers ni à Paris)
et ce qui m'amuse assez c'est que sont les mêmes qui nous proposent autoroutes, mitages (...) et LGV ;)
alors que ceux qui sont contre les autoroutes, mitages et autres dégats (...) sont plutôt contre cette LGV et proposent bien des alternatives !
Pour le reste Candine et Dionysos ont bien répondu...
Je le dis et le repete (c'est lassant mais visiblement personne répond à certains des argumentés avancées...)
on est ni contre le rail (au contraire ;) ) ni contre le TGV d'ailleurs (même si)
mais dans tout projet il faut peser le pour le contre, et surtout voir l'utilité
si d'autres arguments entrent en jeu (le coup de l'environnemental pour éviter le CO2 blabla) il faut alors bien regarder les choses
évitera t'on réellement du CO2
quand ? quoi d'ici là ? est ce réellement une alternative...
en étant caricatural c'est pas en posant un train entre telle commune et telle commune que cela empechera les gens à prendre leurs voitures ;)
tout dépendra de beaucoup d'éléments...
et à cela s'ajoute l'argument clé : peut on tout financer ?
quels sont nos priorités ?
quand on parle social, environnement, désenclavement (...) il faut faire attention de choisir les bons projets : en prenant en compte tout les éléments (est ce qu'un projet ne se fera pas au détriment des autres ? )
1 caricature (son "inspirateur" m'excusera)
un avion s'écrase dans une grosse ville en faisant d'énormes dégats
on pourrait dire : tiens ça va etre bon pour l'économie :;) : recontructions donc emplois (...)
faut il pour autant souhaité que des avions s'écrasent ? ;)
il faut faire attention aux arguments que l'on utilise...
@Pericles:
<< Justement la restauration de la ligne traditionnelle POLC a coûté 300 M€ en 5 ans. La ligne POLC est un formidable axe inter régionale et pour le fret qui doit être valorisé. Ce n'est pas une ligne à dimension internationale comme le maillage LGV européen. >>
Déjà, faut-il rappeler à notre cher Périclès que la ligne POLT fait transiter un train GL Paris - Toulouse - Cerbère - Portbou(Espagne) tout les après midi à Limoges et Brive, ainsi que le Tren-hotêl Catalan Talgo pour Barcelone?
Mais c'est vrai les limougeauds, tout ce qu'il les intéresse, c'est d'aller à Poitiers vendre des assurances, c'est tellement mieux que de fréquenter la Capitale économique de l'Espagne et une des dix plus grandes villes européennes, Barcelone. :D
Après, les 300 millions actuels sont du rattrapage de l'entretien courant sur les trente dernières années, comme ce que coûte l'entretien de LN1 Paris-Lyon en dix ans....
Je préfère Bilbao et l'Andalousie, vivement que l'aéroport s'agrandisse et que nous puissions avoir des lignes low cost (l'espoir fait vivre), en plus dans ce pays il y a des vrais transports en commun pas que des taxis pour faire la liaison aéroport-ville.
"Je préfère Bilbao et l'Andalousie"
Moi aussi!!
Le gouvernement Zapaterro et les espagnols ont pris le bon virage environnemental et les mentalités bougent beaucoup plus vite qu'en France.
Bilbao est au coeur de l'étoile LGV "Y Basque" Vitoria-Bilbao-San Sebastian. Les LGV Madrid-Séville et Cordoue-Malaga quadrillent le territoire Andaloux.
Pour dyonisos, il faudra bientôt autant de temps pour faire Paris-Barcelone par LGv que Paris-Souillac par Vierzon!!
L'enjeux social-économique majeur est d'être raccorder rapidement par un transport fiable et confortable à la banane bleu européenne de 200 Millions d'habitants (Londre-Amsterdam-Bruxelle-Lille-Paris-Francfort-Strasbourg-Zurich) et si possible plus tard via toulouse à Barcelone.
On peut évidemment vivre sans LGV et également sans autoroutes, sans aéroport et même sans route.
D'ici 20 ans ,le Limousin peut faire partie avec l'Auvergne des 2seules régions françaises non connectées au maillge LGV européen qui se met progressivement en place.
La Lgv limoges Poitiers qui ne coute que 400 € par habitant de la région est une extraordinaire opportunité car elle bénéficie du soutien financier massif de l'Etat et de RFF.
Si on passe à côté de ce projet, on perdra beaucoup de temps et d'argent. Me concernant, il est clair que si il n'y a aucun espoir de désenclavement ferroviaire d'ici une dizaine d'année à Brive, je reviendrai sur des villes connectées comme Bordeaux, Nantes ou Montpellier. On peut y avoir une vie professionnelle en utilisant que des transports sans rejets carbonne: trams, tgv, thalys, ter, Ave, velo,...
sinon je réitère ma demande: si vous avez des précisions sur le projet POLT: pourquoi? Comment? Combien? Quel financement? je suis evidemment prêt à changer d'avis.
"Mais c'est vrai les limougeauds, tout ce qu'il les intéresse, c'est d'aller à Poitiers vendre des assurances"
??
"alors que ceux qui sont contre les autoroutes, mitages et autres dégats (...) sont plutôt contre cette LGV et proposent bien des alternatives !"
Les associations de riverains qui constituent le trés gros des troupes anti-lgviste utilisent les routes et autoroutes et participent directement au mitage urbain de la première, seconde et troisième couronne des agglomérations de Poitiers et de Limoges.
Par contre; il est vrai que les collectivités locales et surtout l'Etat ont organisé entre les années 50 et 90 le quadrillage routier et autoroutier et favorisé le mitage urbain en laissant faire l'talement urbain et anrchique des communes (depuis les POS et surtout les PLU limitent le mitage). En Limousin, comme nous avons 10-15 ans de retard, nous avons continué jusqu'à aujourd'hui cette politique d'améngament desastreuse : A89, Aéroport de Brive, et consommation foncière la plus forte par habitant.
Les services de l'Etat ont compris bien tard que la politique de dévellopement basé sur l'industrie pétrolière étaient en bout de course et la planète aussi.
D'ou le revirement progressif et la volonté de transposer tout ce qui roule et vole sur des rails.
Au préalable, c'est un travail de pédagogie de trés longue haleine comme en témoigne l'opposition acharnée ANTI-LGV et/ou les PRO-Aurotoute Limoges-Poitiers ou pro déviation/contournement routier (parfois ce sont les mêmes).
J'arrête mes interventions car je crois qu'on tourne complétement en rond et que les arguments des Limougeauds qui vont à Poitiers pour des assurances, les low coast de Bilbao, de l'avion qui s'écrase ou les gens qui crèvent la fin à cause de la LGV montrent le côté irrationnelle des opposants à la LGV.
FAce à l'irrationnel, j'abdique...
Peut être je reviendrai dans quelques années, lorsqu'on pourra faire Brive-La Rochelle et Brive-Paris en 3h par un transport collectif respectueux des gens et de l'environnement.
Péricoloso, e comprends votre irritation. Par contre,je crois que vous auriez intérêt à réfléchir sur le 2è degré (la vente d'assurances = çà veut sens doute dire: aller à Poitiers, on s'en fout), à lire plus attentivement les commentaires (votre remarque - bis - sur les "crève la faim"), ... mais bien sûr, si vous pensez être le seul "rationnel", effectivement nous tournerons en rond. Ah, j'allais oublier : chez les anti-LGV, il y a une majorité de gens qui ne sont concernés ni par le tracé, ni par les éventuelles nuisances, ni par un intérêt personnel immédiat. Ceux-là, savent aussi agir de façon "désintéressée", simplement pour défendre une philosophie de la vie ... Je pense que vous pouvez comprendre çà ?
J'aime aussi le viña arana (vin rioja) et le turron... ;-)
Pour ceux qui revent encore au TGV...
) Le Conseil Régional du Limousin a été élu, s’est engagé, à mener à terme le
programme d’optimisation des lignes existantes dont prioritairement la ligne POLT avec
l’objectif atteignable à moindre coût de Limoges-Paris (Austerlitz) en 2h 30.
2) Le débat public mené par RFF est tronqué dans son principe, sur cette question
d’aménagement ferroviaire du Limousin, puisque RFF impose depuis 2006 ce barreau de
Grande Vitesse comme unique solution ferroviaire, et ne tient pas compte des objections
soulevées et des alternatives plus économiques proposées tout autant par les syndicats,
les associations d’usagers du transport, les associations de protection de l’environnement,
les partis politiques, et les élus opposés à ce projet.
3) L’objectif prioritaire de RFF d’être à tout prix à l’écoute de la demande de ses
partenaires privés (Bouygues, Vinci, Eiffage) et de réaliser absolument des lignes
nouvelles, fausse les hypothèses et les conclusions des études de ce projet pharaonique.
4) Cette LGV met en péril la gestion financière des lignes ferroviaires existantes, vitales
pour nos régions, en les privant d’une billetterie de près d’un million de voyageurs.
5) L’augmentation du prix du billet (+ 20, à + 70%) sur cette voie, en limitera
l’accessibilité publique et donc continuera à privilégier le transport routier.
6) L’augmentation de la distance ferroviaire entre le Limousin-Paris, Limousin-
Toulouse et de la puissance Grande Vitesse est contraire à l’objectif du Grenelle de
l’environnement de réduction des émissions de CO2, autant que d’économie de nos
réserves énergétiques.
7) La réduction du trafic routier fret est une priorité.
La sécurisation de la RN 147 demandée depuis des années par nos régions est une
priorité.
9) Le flux de voyageurs prévu sur cette LGV ne permettra pas d’en assurer la rentabilité
et ainsi le déficit de cette ligne devra être comblé par nos finances publiques et la
réduction du service ferroviaire proposé au public.
10) L’ouverture interrégionale du Limousin est traditionnellement orientée vers le Sud
(Midi Pyrénées) vers le Nord (Centre), vers l’Est (Auvergne), tout autant que vers
l’Ouest (Poitou-Charentes) et que l’impératif d’optimiser l’accessibilité et fluidité du
trafic ferroviaire pour tous est primordiale pour maintenir la cohésion de notre région, et
en assurer le développement harmonieux.
11) L’expérience d’un siècle de développement des moyens de transport grande distance
témoigne de son effet d’aspirateur économique et démographique des zones rurales vers
la saturation des grands pôles urbains, et il n’y a aucune raison probante de penser que le
Limousin tirera un avantage à ce que la gare de Limoges devienne le cul de sac LGV de
la LGV SEA.
12) Le financement de ce projet creuse le déficit de nos finances publiques à commencer
par celui de nos collectivités territoriales, au moment où les exigences de mutations de
mode de vie, mutations économiques, et les phénomènes de crise impliquent de mobiliser
les investissements vers des emplois de développement durable.
13) Le concept ferroviaire LGV, par ses exigences techniques n’est pas une solution
adaptée à l’environnement de nos régions aux reliefs accidentés, à la biodiversité
particulièrement riche des espaces naturels traversés, au sol granitique, par endroit
uranifère, à l’habitat diffus, et pour comble, à la traversée de deux pôles urbains sur 125
km.
14) L’électrification, l’optimisation de la signalisation, et la mise en circulation de trains
directs sur la ligne TER Poitiers Limoges est possible, et suffisante.
15) La création d’un corridor de nuisances de type urbaines de plusieurs kilomètres de
large dégrade l’image de marque de nos régions, réputées pour la qualité de leur cadre
de vie et de leur capacité d’accueil.
16) Nous n’avons aucune envie de canyons dans nos monts, d’énormes talus dans nos
vallées, de coupure de nos chemins de terre, de nos champs, de nos forêts, de
détournement de nos routes, de ravages de nos lacs, de nos sources, de nos rivières, et
qu’une LGV frôle, parfois coupe nos maisons de pierres, nos hameaux, et démolisse
notre patrimoine.
17) Ce projet ne présente que des inconvénients majeurs pour les communes traversées :
a. Effet de coupure, mise en péril des exploitations agricoles, et des activités touristiques
saccage des paysages, de la faune et de la flore, du réseau existant de chemins de
randonnés, du réseau hydrologique.
b. Nuisances sonores et bruits solidiens qui impliquent une augmentation des maladies
cardio-vasculaires, des troubles psychiques, une baisse des défenses immunitaires, un
accroissement des émissions de radon dans nos régions granitiques uranifères et des
risques de fissuration de nos habitations et de notre patrimoine. Les calculs de mesures
de bruits effectués par RFF sous estime sa valeur réelle, afin de les placer sous les
normes admissibles.
c.Décote de la valeur de nos biens immobiliers dans ce corridor de nuisances.
Franchement ça devient gonflant cette propagande pro et anti LGV !!!
J'ai rarement vu des personnes s'impliquer autant pour le plus grand bien des autres, sans avoir un INTÉRÊT PERSONNEL !!!
Vous allez faire quoi cette fois, dynamiter les engins de chantier, ça changera du vandalisme stupide du bois du roy !
@xxx
Et ça te vient pas à l'esprit que cette LGV va pourrir la vie de plein de gens ?!?!?!?
Si les politiques étaient un peu à l'écoute de leurs concitoyens, les blogs seraient moins remplis de ces articles.
Et si la vie publique t'intéresse pas , t'as qu'à regarder les séries sur TF1, Môssieur xxx !
Pour la culture générale de xxx sur la LGV :
Sur le plan économique, ce projet est ruineux et aura probablement de graves conséquences sur les finances des collectivités locales.
Sur le plan social, il n’a aucune pertinence, et favorisera surtout les grands groupes du BTP.
Sur le plan écologique, il est sans intérêt en terme de fret (les camions rouleront ainsi de plus belle sur la N147) et catastrophique pour les sites massacrés.
Prétendre que cette ligne relève du « développement durable » est une nouvelle escroquerie de l’idéologie libérale.
D’autant que le gouvernement confirme sa volonté de transférer tout ce qui est susceptible d’être rentable au secteur privé et financier, d’étrangler les recettes publiques, de transférer les dépenses sociales et utiles et de faire payer une part du coût des infrastructures aux collectivités locales.
Il est temps d’imaginer d’autres choix en termes de transports, pour un autre mode de développement.
Ces questions là seront aussi à l’ordre du jour des prochaines élections régionales.
NON A LA LGV, finalement ton nom est Alain Toleran...
Ca te viens pas à l'esprit que le sujet de ce billet n'est pas la LGV !!!!
Si les politiques étaient à l'écoute... ça se saurait, mais ils ne peuvent satisfaire tout le monde !!!
La vie publique m'intéresse, c'est pour ça que je suis sur ce blog !!!
Et pour finir, ma mère est concerné par la LGV et alors, on va pas faire chier tout le monde par égoisme !!!!!!!!!!!
Le-Limousin-doit-vivre !, tu as oublié que la fréquence des vibrations du TGV peut rendre stérile...
Une chose de certaine, le TGV tourne à l'obsession !
Finalement, le gros pénible de 19h40, si on a pas d'avis sur la LGV, et qu'en plus on trouve ton harcellement naz alors on maque de culture générale... franchement il y a des jours où je me demande si une petite dictature vous ferez pas du bien !!!
La France un grand pays de nombriliste déprimés, mon gars, moi je fais chier personne avec mes problèmes, je me bouge tout les jours pour chercher un job, je passe des entretiens à Lille, Paris, Niort... et je ne demande pas la prise en charge de mes déplacements par pôle emploi, et cela fini par payer, je vais bientôt contribuer au développement d'un grand méchant groupe, qui en plus pollue avec ces camions, ton comportement me donne des nausées !
Comme je vous l'avais dit le 31 août, Pouzols va se faire virer. Dans le Poitou, Claeys, le maire de Poitiers est en difficulté politique dans sa communauté de communes et ne décolère pas contre RFF.
Ci-joint un article de Centre presse de ce jour :
POITIERS - COMMUNAUTÉ D'AGGLOMÉRATION Le collectif « Non à la LGV Poitiers-Limoges » a ouvert la séance hier soir.
Le collectif a rejoint hier soir le conseil d'agglo.
MAGNANT SamyIls n'ont pas l'intention de relâcher la pression. Ce matin, en opération escargot entre Nieuil-l'Espoir et Bellac (87). Hier soir, à la tribune du conseil communautaire de l'agglomération de Poitiers (CAP). Les membres du collectif « Non à la LGV Poitiers-Limoges » veulent faire entendre leur point de vue : « Nous vous demandons solennellement l'abandon de ce projet ruineux, démesuré, absurde et somptuaire. »
Place Leclerc, une petite centaine de manifestants (dont élus et syndicalistes) affiche les banderoles et distribue les tracts. Dans le même temps, face aux élus des communes de l'agglomération, Yves Pautrot, le secrétaire du collectif, explique : « Nous maintenons notre demande de modernisation de la ligne actuelle, la prise en compte des nouvelles exigences engendrées par le changement climatique et la crise économique, ainsi que d'écoute du message des citoyens. » Un message que le collectif veut porter aussi loin que possible.
Réunion publique à Nouaillé-M., mardi 29 septembre, 20 h 30, salle de la passerelle.
Ce qu'ils en pensent
À l'occasion de la manifestation du collectif, les politiques ont exposé leur point de vue sur la LGV Poitiers-Limoges. Le Nouveau parti anticapitaliste (NPA) : « Un projet financièrement ruineux, écologiquement catastrophique et socialement injuste. » Maryse Desbourdes, élue à la Ville de Poitiers : « J'ai voté contre au conseil communautaire aujourd'hui, je suis au côté du collectif. Je ne suis pas qu'une diseuse, je suis une « faiseuse" »
Patrick Coronas (PC) : « Une ligne TGV doit servir les territoires et non les détruire, nous ne pourrions donc soutenir cette LGV si elle n'apporte pas une réelle réponse au désenclavement est-ouest et si son coût humain et financier dépasse l'intérêt public. » Plusieurs élus Vert étaient présents auprès des manifestants.
Après l'intervention du collectif, Alain Claeys a répondu : « Les maires de la CAP prendront une position unanime la semaine prochaine. Mais je pense que cette LGV, la première transversale qui ne passerait pas par Paris, est une chance pour le pays et le département. Mais la concertation menée n'est pas satisfaisante : RFF a d'énormes progrès à faire. »
Stéphane Braconnier (UMP-NC) : « L'inquiétude des populations est légitime, elle est entretenue par l'incompétence de RFF qui mène les discussions. Le rôle de la CAP est de faire en sorte qu'une vraie concertation ait lieu. »
La crise économique ou la victoire des illusions
par Jean-Louis Caccomo
Il est bon ton de dire qu’après la crise, plus rien ne sera jamais plus comme avant. Est-ce un souhait ou une réalité? Pourtant, c’est précisément à l’occasion de cette crise que l’on ressort les vieilles lunes et que l’on récite les mêmes refrains. Les médias français célèbrent le retour de Marx. Non seulement, c’est comme avant mais c’est pire: tout ce qui relève du fonctionnement normal et nécessaire de l’économie (l’entreprise, le profit, le patron, l’actionnaire, les banques, les grandes surfaces, l’échange, le commerce) est devenu suspect, présumé coupable de tous nos maux.
Dans certaines régions de France, il est même dangereux d’être directeur d’entreprise. Au nom de la justice sociale, une justice à deux vitesses se met progressivement en place. Dans un avenir proche, ceux qui ont un emploi devront se cacher pour ne pas subir la colère de ceux qui n’ont pas d’emplois. Pourtant, les entreprises peinent toujours à trouver des personnes qualifiées, compétentes et motivées. Mais un patron exigeant sera bientôt considéré comme un patron harceleur. Le travail n’est-il pas un harcèlement permanent et le marché une dictature intolérable?
La crise: un prétexte commode
Dans tous les grands pays industrialisés, on observe la même tendance lourde: la croissance de l'État est désormais supérieure à la croissance du reste de l'économie du pays. Il n’est point besoin d’être un grand économiste pour comprendre qu’un tel dérapage, quand il n’est jamais corrigé, conduit mécaniquement à un alourdissement de la dette publique et à une diminution du taux de croissance structurel de notre pays de sorte que prétexter d’attendre le retour de la croissance pour faire les changements qui s’imposent mène tout simplement à une impasse. La croissance est devenue structurellement plus faible dans les pays où le poids de l’État a dépassé un certain seuil jugé critique. Pire, l’appauvrissement a commencé lorsque qu’il a dépassé un nouveau seuil qui conduit au surendettement. Et pourtant, face à la crise, c’est cette réponse qui s’est imposée au nom de la régulation.
La communauté des économistes n’est pas par principe contre le rôle de l’État dans l’économie, même si des débats aussi légitimes qu’inévitables existent à propos de ses missions prioritaires. Rien ne sert d’être manichéen: la question n’est pas d’être pour ou contre l’intervention de l’État. Il s’agit plus judicieusement de juger de l’efficacité à terme de son action et de la soutenabilité des finances publiques. L’État aura beau jeu de faire la morale aux banques s’il se met lui-même dans une situation de cessation de paiement. C’est pourquoi la théorie économique souligne l’importance de l’équilibre et de la stabilité, notamment de la stabilité des prélèvements et dépenses publiques (ou plus précisément de leur part dans le PIB), ce qui est une condition de la prospérité durable et non de la relance éphémère. En l’occurrence, la taille de l’État doit croitre en proportion de la taille de l’économie dont il fait inextricablement partie. Dans le cas contraire, l’État finit par phagocyter de l’intérieur l’économie. Et l’État n’a rien à gagner à asphyxier, au risque de la ruiner, l’économie qui le finance.
Mais la théorie – sinon le dogme – de la régulation repose sur une hypothèse cruciale: elle suppose que l’État est au-dessus de la mêlée et qu’il dispose du modèle correct du monde (économique) sur lequel il peut agir mécaniquement. Dans la réalité, l’État est une partie de l’économie dont il lui est impossible de saisir les frontières et la complexité des interactions qui relient les agents économiques entre eux.
Les États-Unis ont connu des années de croissance forte suivies par la crise. En France, on parle de crise depuis 1973. Même dans les périodes de croissance, le modèle capitaliste suscite critiques et rejets. La génération 68, qui a bénéficié de tous les fruits des trente glorieuses, voulait faire la révolution. C’est pourquoi la conjoncture ne change jamais le cap. Quand on a la richesse, on ne s’aperçoit que l’on dispose de cette richesse; cela parait normal, comme un dû.
Ainsi, quand la croissance est de retour, on nous explique, à grand renfort de propagande médiatique, que les réformes ne sont plus nécessaires (puisque la croissance est là) et que l'État se doit d'intervenir pour répartir les fruits de la croissance, cette dernière étant génératrices d'inégalités de performances, et donc d'inégalités de revenus. Rappelez-vous lorsque Jospin était premier ministre, les rapports officiels (le fameux rapport Teulade) nous démontraient que la réforme des retraites en particulier, et de la sécurité sociale en général, n’était plus nécessaire grâce au retour de la croissance économique, source de cotisations accrues. Quid de la réforme!
« La théorie – sinon le dogme – de la régulation repose sur une hypothèse cruciale: elle suppose que l’État est au-dessus de la mêlée et qu’il dispose du modèle correct du monde (économique) sur lequel il peut agir mécaniquement. »
Mais quand survient une crise, les mêmes entonnent le refrain de la « fin du capitalisme », de l'« illusion du libéralisme », et l'État intervient de plus belle pour réguler et relancer l'économie. Au passage, ce capitalisme que tout le monde décrie, tout le monde cherche à le sauver à la moindre panne de croissance. Quand les régimes communistes sont en crise, les États s’effondrent pour passer à autre chose; quand l’économie capitaliste est en crise, les États volent à son secours à défaut d’autre chose.
Dans ces conditions, on ne sort jamais de l'intervention de l'État, que ce soit sous forme d'un accroissement des prélèvements publics ou d'un alourdissement de la réglementation. En France, on ne sait pas penser autrement ni agir autrement. Et comme les médias, malgré la multiplicité des chaines, des radios ou des journaux, tout comme l'éducation nationale, formatent nos esprits en ce sens au nom de la morale citoyenne, il est difficile d’aborder la réalité économique sous un autre angle.
Un Rocard, sinon rien…
Qu’un gouvernement de droite confie des rapports à une personnalité de gauche, aussi imminente soit-elle, c’est sans doute un acte machiavélique dans la stratégie d’ouverture initiée par le président Sarkozy qui n’en finit pas de faire couler le Parti socialiste et la gauche française. En tout cas, il ne faut pas s’étonner du résultat. Quand on confie un rapport à un expert de gauche (qu’il soit compétent ou pas d’ailleurs), la conclusion qui en résultera sera invariablement la même: une nouvelle taxe verra le jour. Dans les années 1990, face à la dérive des comptes sociaux, c’est le même Michel Rocard qui fut l’initiateur de la contribution sociale généralisée (CSG). Cette nouvelle taxe avait pour objectif de redresser les comptes de la sécurité sociale. Depuis, les déficits sociaux ont battu de nouveaux records mais nous avons des taxes supplémentaires qui pèsent sur les agents économiques. Le problème à l’origine de la taxe n’a pas été résolu, mais la taxe est toujours là et elle a été augmentée.
Ce précédent devrait inciter à utiliser avec modération l’arme fiscale en faisant jouer une sorte de principe de précaution. Mais non, rien n’y fait. Les hommes et femmes politiques manquent cruellement d’imagination. À cours d’idéologie, ils ne savent pas raisonner autrement. Face à un problème, ils convoquent des experts, établissent des rapports et en concluent qu’il faut créer de nouveaux prélèvements, tout en nous assurant bien sûr que ces prélèvements supplémentaires sont légitimes, « citoyens » et qu’ils ne grèveront jamais le pouvoir d’achat des ménages. Et si vous vous opposez à la taxe « carbone » alors vous passez pour complice de « crime environnemental ». D’une manière générale, si vous critiquez l’impôt, vous êtes traités de « poujadiste », de sympathisant FN ou de réactionnaire. Pourquoi s’embarrasser d’un débat en ce domaine? Pourtant, il ne s’agit pas de critiquer les prélèvements obligatoires en soi, ils sont nécessaires. Mais il s’agit de discuter de leur niveau, de leur légitimité (car s’ils sont légitimes pourquoi les cacher?) et de leur efficacité réelle.
Quand l’État a besoin d’argent, il prélève plus car il jouit du monopole de la « violence légitime » et ce dernier lui donne le droit de lever l’impôt. Quand un ménage a besoin d’argent, il doit dépenser moins car il ne peut pas décréter des recettes supplémentaires. Reconnaissons que le gouvernement actuel a lancé des réformes – et c’est bien pour cela qu’il a été élu – dans l’objectif d’améliorer le fonctionnement de l’État. Il s’agit d’offrir un meilleur service public tout en dépensant moins d’argent public. Et c’est le seul moyen de stopper l’engrenage de la dette publique. Mais les résistances aux réformes sont puissantes.
La foudre ne frappe jamais deux fois au même endroit, l’impôt oui!
Les décisions prises par les agents économiques sont à l’origine des nombreux flux économiques qui font la vitalité et la prospérité d’une nation. L’État a son rôle à jouer en offrant des biens et services publics qui sont source d’externalités positives et profitent donc à l’activité économique. Il ne s’agit nullement de contester l’action positive de l’État. Mais le financement des biens et services publics passe par des prélèvements publics qui sont eux-mêmes source d’externalités négatives (coin fiscal, fuite des capitaux, développement de l’économie parallèle). L’État doit donc veiller à ne pas reprendre d’une main ce qu’il feint de donner de l’autre main. En d’autres termes, le poids des prélèvements obligatoires ne doit pas dépasser un seuil au-delà duquel les externalités positives seraient complètement neutralisées par les effets négatifs de la fiscalité.
Cet équilibre impose de ne jamais frapper plusieurs fois un même flux économique. Lorsque le ménage travaille, c’est pour percevoir un revenu (net des charges sociales). À ce titre, il paiera un impôt sur le revenu. Puis 80% de son revenu disponible sera utilisé pour la consommation. À ce titre, il paiera la TVA. On nous dit que c’est une taxe sur la valeur ajoutée. Mais le résultat est là, quel que soit le nom qu’on lui donne. Le ménage a dû supporter trois prélèvements: les charges sociales qui amputent son revenu brut, l’impôt sur le revenu qui ampute son revenu net, et la TVA qui frappe son revenu disponible. Et la partie épargnée du revenu n’échappera pas à un prélèvement que l’on aura pris soin de baptiser « impôt sur le capital ». Mais ce n’est pas le capital qui paie, c’est le ménage qui voit le rendement de son épargne amoindri par le prélèvement fiscal, lequel rend l’épargne moins attractive.
Que l’on ne s’y trompe pas, on peut bien jouer sur les mots en baptisant les taxes et impôts avec des appellations sympathiques ou trompeuses, mais les prélèvements frappent toujours et seulement les foyers fiscaux, donc les ménages. Et plus on doit supporter des prélèvements, moins il devient rationnel de prendre des décisions économiques: autant cesser d’être actif et vivre au crochet de la générosité (forcée) publique.
@ XXX,
Le problème des vivrations d'un TGV qui passe à 25m d'une habitation ne me fait pas rire.
On ne plaisante pas avec la santé publique; certains de nos élus socialistes l'ont appris à leurs dépends (responsable, mais pas coupable...).
Sur ce blog, on rencontre des gens sérieux qui débattent de sujet sérieux.
Pour les charlots, allez voir ailleurs !
"Sur ce blog, on rencontre des gens sérieux qui débattent de sujet sérieux.
Pour les charlots, allez voir ailleurs !"
Bien dit mon gars, mais déjà commence par respecter le sujet du billet, donc ta conclusion t'es vraiment destinée !
Franchement vous allez ruiner le blog avec vos conneries !
Tu vois, j'ai tout perdu, mon job, ma femme, ma maison,je me suis fait plumer de 12 000 € par une nana, je suis en procès contre mon ancien employeur, le marché de l'emploi pour les cadres est très morose, j'occupe mes journées entre autres sur ce blog, sans oublier la recherche d'emploi, alors ton combat pour le plus grand bien des autres, alors qu'il est probablement pour ton INTÉRÊT PERSONNEL, m'agace au plus haut point !!!!!!!!!!!!!!
En plus tu as un blog, certes vraiment désert.....
Alors reste y : http://www.non-lgv-poitiers-limoges...
Bonjour,
je suis actuellement en maths sup et dans le cadre des TIPE je travaille sur le TGV et l'onde qui se propage a travers celui-ci. Je sais que cette onde est créée par le TGV lui-même cependant j'ignore comment, et pourquoi cette onde n'est-elle pas stationnaire?..si qqn en connait la raison peut-il m'en faire part? merci d'avance
Cette onde se nomme manipulation, et elle n'est pas crée par le TGV, mais simplement par des personnes directement touchées par la LGV. :-p
@xxx : en fait, je comprends un peu mieux ton attitude à la lecture de tes derniers posts. On appelle ça la dépression. Si c'est bien soigné (thérapies chimique et psycho), on peut s'en sortir assez bien; mais il s'agit surtout de ne pas laisser s'installer l'état dépressif, la guérison en est d'autant plus longue.
T'inquiéte pas pour moi, je ne suis pas dépressif, et je bosse la semaine prochaine, mon dossier prud'hommes est bien constitué, celui de mon ancien employeur est vide, mon avocat est très confiant.
Là, je viens de faire 24 kms de VTT dans les monts de blond.
Puis après ce message, je vais prendre ma douche, et allez manger chez ma petite soeur.
Ensuite, je rentrerai chez moi, au square des émailleurs, lire les nouveaux messages de ce blog.
Mais merci pour ton conseil, je pense qu'il vaut mieux compter sur soit même, ce qui n'est pas facile, plutôt que de se reposer sur des anti-dépresseurs.
@xxx
Profite bien des monts de blond, car après tu ne pourras plus traverser la voie de la LGV (100 m de large, avec des barbelés)
Merci Alexandre, mais je doute que la ligne passe entre Peyrilhac et les monts de Blond, et pour que tu sois beaucoup plus crédible, commence déjà par connaitre la largeur réelle de la LGV.
100m, cela peut paraître exagéré, mais si elle passe en tranchée à 20m au-dessous du sol "naturel"; cela peut facilement les faire.
Et c'est le cas dans un tracé Limoges - Bellac et à fortiori encore plus pour le racco sur le POLT au Palais/ V.
Le problème vient peut-être :
- des prix excessifs des voyages Paris-Limoges en avion qui dissuadent les particuliers. Seuls prennent l'avion ceux dont le voyage est remboursé par l'entreprise...
- également l'erreur de l'aéroport de Brive à moins de 100 km
Comment font les autres villes ? Les prix sont attrayants pour remplir les avions. Pourquoi payer 500 € alors qu'il faut encore plus d'une heure pour arriver à Paris ? C'est sûr qu'il y a également un rapport avec la LGV que l'on veut absolument nous faire accepter, d'ailleurs lors de la réunion publique, le sieur Limousin ne s'en est pas caché. C'est donc un coup monté de toutes pièces.,
+1. Pas faux, et il y a d'autres couleuvres à avaler avec cette LGV, mais j'y reviendrais par ailleurs...
En ce qui concerne Air France, il existe une carte de fidélité, Flying Blue (anciennement fréquence plus), plus vous voyagez, plus vous obtenez des points (Miles) qui vous donnent droits à des billets très avantageux, voir gratuit avec juste la taxe d'aéroport à payer.
Marketing des cartes de fidélités complètement stupide puisque vu le prix de base d'un vol Air France, la plupart choisiront une autre compagnie ou bien un autre moyen de transport...
Vu le prix de la taxe d'aéroport, ce n'est pas vraiment un cadeau ou alors un attrape-nigaud
Ouais super cadeau.....i...t tu ne paies que 27 euros de taxes...
Agamemnom, c'est quand même triste de travailler pour l'état et d'être aussi stupide...
On est pas sorti de l'auberge...
à XXX
désolé, mais ce n'est pas du tout les chiffres donnés par Air France pour aller en Belgique
C'est la taxe de l'aéroport Belge, elle diffère selon l'aéroport et le pays.
Libé du 12.10
"...selon la SNCF, l'Ile-de-France. «80% des Franciliens ont un très mauvais accès au TGV. Sur les 12 millions d'habitants de la région, il n'y en a que 3 millions qui peuvent accéder facilement à une gare», relève la SNCF. «Il n'y en a que quatre dans la région, selon Mireille Faugère, directrice générale déléguée SNCF Voyages. Une à Paris, car les quatre gares TGV actuelles (Lyon, Montparnasse, Nord et Est, ndlr) sont autant de terminus obligés qui ne mènent que dans une direction, et trois en banlieue (Roissy, Marne-la-Vallée et Massy, ndlr).»
Du coup, «si la part de marché que nous avons à Paris est excellente, elle est très mauvaise en banlieue, dit-elle. Les voyageurs sont souvent contraints de faire de longs parcours pour aller prendre leur train». «Les banlieusards ou les visiteurs des pôles d'affaires des environs de la capitale, à l'ouest en particulier, sont donc souvent tentés de prendre leur automobile. Or, quand on commence à prendre sa voiture, on la garde», juge Mireille Faugère."
Comme quoi, le limousin n'est pas si enclavé par rapport à un banlieusard !
De l'intérêt probable et peut-être systématique d'arrêter les trains Teoz et TGV à Juvisy et/ou Massy...
Le futur ne sera peut-être pas de gagner du temps à tout prix pour débouler dans des gares parisiennes en impasse et mal accessibles, mais plutôt de perdre un peu de temps pour s'arrêter dans des gares en périphérie qui permettront des correspondances franciliennes et/ou nationales/internationales plus cohérentes qu'aujourd'hui...
CQFD... :D
Vous avez oublié le plus beau dans vos extraits de l'actualité d'aujourd'hui. En l' occurrence , il concerne la SNCF et RFF.
Dans 3 ans le Tgv ne sera plus rentable . Son bénéfice ( de l'ordre de 900M euros ) sera absorbé par la nécessaire hausse des redevances à RFF. En précisant que cela sera insuffisant pour la survie de RFF, qui devra compléter pour le même montant les redevances SNCF par des subventions ( le contribuable ) et de l'endettement.
Conséquence ; la commande du siècle de la SNCF devait être avant la fin de l'année de 300 rames TGV. Elle sera de 35.
Il faudra donc peut-être se hâter doucement.
Je vous suis dans votre raisonnement, Christian2.
D'autant plus que JP Denanot semble effectuer un début de rétropédalage en évoquant LN1 bis sur la Propaganda régionale, puis sur FR3 "La voix est libre" des TGV re-renovés pour rouler sur le...POLT.
Car il doit voit que la LGV s'éloigne de plus en plus, à fortiori avec le ruineux projet RFF actuel avec force ouvrages d'arts anti-nuisances inévitablement prévus au programme..
http://blog.bromet.fr/post/2009/08/...!#comments
...Pour continuer ce débat, SVP... :D
http://www.lesechos.fr/info/transpo...
@Dionysos
@La vigie
J'avais l'impression de parler dans le désert. Merci.
Comme en ce qui concerne les finances publiques ( nationales et locales ), la situation des entreprises ( limousines ou d'ailleurs ) et le niveau de vie réel de notre société au cours des prochaines années, nous avons besoin, de la part des décideurs les plus élevés ,d'une heure de vérité, qui de toute façon s'imposera à nous , mais dans des conditions beaucoup plus dures .
Cela suppose, sans distinction d'appartenance politique ( car tout le monde est concerné ) de cesser enfin de dire ; c'est la faute au gouvernement, c'est la faute à l'Europe, c'est la faute aux collectivités locales...
Nous savons parfaitement ce qui nous attend, au plus tard dans les années qui viennent.
Voir, par exemple, le dernier article d' A.Delhommais dans le Monde au sujet de la fin de l'Etat social , qui renvoie curieusement à ce que M.Rocard disait il y a plusieurs années sur la " paupérisation de l'Etat ".
Voir aussi, sur le site études de Natixis, l'analyse des conséquences pour les pays européens du passage de la mondialisation à la déglobalisation ( les pays émergents garderont leur épargne, réduiront leurs importations et produiront pour consommer ). Vous devinez la suite ?
Avec la fin programmé de l'etat social, les territoires enclavés et faiblement attractif naturellement vont continuer à se paupériser et à se désertifier.
Sauf si avec l'aide de l'Etat et de l'Europe, un réequilibrage territoriale est réaliser de manière volontaire.
Le Limousin est une des régions les plus vielles d'Europe et l'exode démographique a fait chuté la population de 300 000 habitants en moins d'un siècle.
La construction, au début du 21ème siècle, des autoroutes A20, A89 et RCEA ont permis le désenclavement routier des 3 départements et l'arrêt provisoire de la chute démographique mais ces infrastructures arrivent trop tard car la route ne sera pas le média pérenne du 21ème siècle.
Les moyens de communication seront dorénavement collectif et électrique.
Avec la nouvelle infrastructure ferroviaire Limoges-Poitiers, toutes la région Limousin va pouvoir bénéficier d'un ratrapage historique en terme d'aménagement du territoire.
Ce projet permettra à la région de prendre son autonomie car pour la première fois, le Limousin sera traiter à un niveau égale des autres régions européennes.
Ce projet agace nos voisins auvergnats qui pour des raisons de relief ne pourront bénéficier d'une connexion LGV aussi rapidement que Brive et Limoges. Cela explique la permanence des articles opposés au projet du groupe de presse clermontois centrefrance (Le Populaire, La Montagne) et l'absence de présentatio pédagogique du projet ferroviaire.
J'habite une région ultra-atractive, le Languedoc Roussillon (+100 000 habitants/an- +40 000 emplois/an). Je crois que le réequilibrage territoriale proffitera également aux régions littorales en cours de saturation démographique, car cela permettra de répartir de manière plus homogène la croissance démographique.
L'autre solution est d'abandonner le projet Limoges-Poitiers, les limousins regarderont le maillage LGV entourer la région Limousin sans en bénéficier. Les éternels opposants pourront alors contniuer à hurler avec les loups contre le gouvernement et/ou la politique régionale.
Fils d'ouvrier de la porcelaine, je suis profondément attaché aux valeurs ouvrières de solidarité et d'ouverture de la région Limousin. J'espère un jour trouver un travail dans la région mais depuis des années, le marché de l'emploi Limousin est totalement atone.
Même habitant à l'extérieur de la région, je suis prêts à débourser les 400 € que couteront le projet à chaque Limousin la réalisation du barreau Limoges-Poitiers.
Une souscription populaire pourrait se mettre en place pour que les limousins expatriés aident leur région à acquérir ce formidable outil de dévellopement que constitueront les futures infrastructures ferroviaires.
Ah, Etienne, j'ai l'impression que vous avez du acheter des actions Eurotunnel, et vos ancêtres des emprunts russes et des actions du Canal de Panama.
Cette ligne, condamnée à un rôle mineur, (aucun débouché affirmé sur le Midi), ne sera JAMAIS rentable, et tout le monde, même RFF le sait...
Si cela vous amuse de voir le TGV débouler de Poitiers,
bien payez plutôt l'électrification de la ligne Poitiers - Limoges, c'est plus à notre portée...
@étienne : l'autoroute A20 passe à quelques kilomètres de chez moi. Est-ce que pour autant, je vais demander aux collectivités locales et à l'état de m'installer une autoroute pour aller prendre l'autoroute ?
La LGV va passer bientôt à quelques kilomètres du Limousin, à Poitiers, plus précisément. Faut-il une LGV pour aller attraper la ligne Paris-Bordeaux, ou une modernisation de la ligne actuelle Limoges-Poitiers (doublement et électrification) serait-elle suffisante ?
Et ne me dîtes pas qu'on n'a pas les moyens de cette modernisation, puisqu'on les a pour la LGV, ou pour le doublement de la RN520.
@dyonisos
Vous dites :"Ah, Etienne, j'ai l'impression que vous avez du acheter des actions Eurotunnel, et vos ancêtres des emprunts russes et des actions du Canal de Panama."
Même si ils n'ont pas eu de rentabilité économique immédiate, le canal de panama et eurotunnel ont participé au dévellopement durable de la planète.
L'emprunt russe, j'en suis beaucoup moins sur...
Il est possible qu'à court terme la réalisation d'une nouvelle infrastructure ferroviaire en Limousin de quelques dizaines de km ne soient pas immédiatement rentable au niveau économique mais cela participera de la même manière qu'Eurotunnel ou le canal de panama a une réduction des transports polluants.
Par définition, le dévellopement durable n'est rentable qu'à long terme.
J'ai pris la ligne Poitiers-Limoges étant étudiant, ce train était quasiment vide et je ne vois pas à quoi sert d'electrifier une ligne de transport domestique sur son tracé existant !
Par contre un ami périgourdain (expatrié à Bordeaux), m'a signalé que le barreau LGV entrainerait l'electrification de Limoges-Périgueux et permettrait également au 200 000 habitants du Nord Dordogne d'accéder à la grande vitesse.
Le rôle de la SNCF est actuellement extrêmement pervers. Cette société 100 % commerciale use de sa situation provisoire pour faire du chantage à l'Etat (Via RFF) et aux collectivités locales (TEr...).
Étienne : électrifier une ligne existante permet d'éviter des trains carburant au gazole. Et doubler la ligne permettrait de faire circuler des directs Limoges-Poitiers, par exemple des TGV, raccordant ainsi Limoges à la grande vitesse. Cela permettrait également d'y faire rouler des trains de marchandises (donc moins de camions sur les routes) et d'assurer un cadencement correct tout au long de la journée avec des rames courtes pour voyageurs qui auraient l'avantage de desservir toute les gares entre Limoges et Poitiers. Donc moins de voitures sur les routes. Vous ne voyez toujours pas à quoi sert cette modernisation ? Et ne me dîtes pas que la LGV c'est du développement durable mais que ce projet non !
@didier
J'ai du mal à comprendre votre logique concernant l'electrification de la voie unique actuelle Limoges-Poitiers et sur vos doutes concernant le barreau LGV.
"Electrifier une ligne existante permet d'éviter des trains carburant au gazole": oui mais dans ce cas il est préférable d'electrifier des lignes avec des trafics plus importants que le trafic domestique Poitiers-Limoges qui est trés faible. L'electrification de lignes comme Limoges-Périgueux, Limoges-gueret ou Brive-Rodez sont beaucoup plus pertinente.
"Cela permettrait également d'y faire rouler des trains de marchandises" : Je vois pas de rapport avec l'electrification puisque les motrices fret sont essentiellement thermiques. PAr ailleurs, les principaux corridors fret de la région Limousin correspondent aux lignes vers Paris (parrallèle à l'A20) et à la ligne Montluçon-Angouleme (parallèle à la RCEA). La création du barreau LGV Limoges-Poitiers libérera les crénaux fret sur la ligne historique Limoges Poitiers mais surtout sur l'axe fret Espagne-Périgueux-Limoges-Orléans-Paris. Avec ce barreau, le corridor fret Espagne-Centre-Nord deviendra certainement attractif pour les transporteurs fret.
Par ailleurs, le transport collectif par rail même thermique est 50 fois moins polluant que le transport routier, l'electrification d'une ligne n'a de sens que pour des trés gros trafics et des gains de vitesse.
En Languedoc, la création des futurs infrastructures LGV vont permettent de libérer la ligne traditionnelle d'une partie du trafic voyageur et les compagnies privés sont en train de racheter les créneaux pour leur trafic fret. Le nombre de camion retirer des routes sera certainement de plus de mille par jour. Un débat alimente en ce moment les quotidiens régionaux (midi-libre/ gazette de MPl) sur l'impact trés positif des infrastructures LGV sur le transport fret. C'est regrettable que le groupe de presse centre france ne lance pas ce débat.
Pour vous paraphraser : Et ne me dîtes pas que l'electrification de la ligne traditionnelle Limoges-Poitiers c'est du développement durable mais que le projet de barreau LGV non !
@Etienne: <<les motrices fret sont essentiellement thermiques>>
Vous avez des chiffres pour étayer vos affirmations?
Parce que généralement, on a beaucoup de fret SNCF en électrique, à moins que vous soyez obnubilé par le privé et ses locs diesels (ECR, Colas Rail...)
@dyonisos
Le fret ferroviaire européen est essentiellement thermique pour 3 raisons:
- réduction des coûts (les machines électriques sont plus chères à l’achat...),
- d’être en totale indépendance sur le réseau afin de n’être ni redevable à un fournisseur de courant,ni à du personnel de gestion,
- et surtout, il y a plusieurs tensions et courants différents tout au long des trajets transeuropéen et parfois trans-nationaux donc impossibilité technique du transport fret sauf sur grands corridors frets,
C'est pour cela qu'electrifier une ligne comme Limoges-Poitiers pour le fret est totalement absurde, le trés faible trafic fret potentiel ne le justifie pas. Par contre libérer les crénaux fret grace au barreau LGV Limoges-Poitiers sur la ligne electrifiée Limoges-Orléans-Paris, peut être économiquement et techniquement interressant pour les transporteurs.
Ma société fait transporter les équipements pour éoliennes par transporteur rail (Compagnie EWSI) dans toute l'Europe. Nous avons choisi cette compagnie de transport ferroviaire anglaise car la SNCF pratiquait des prix prohibitifs. Leur machine sont évidemment thermiques mais cela pollue environ 20 fois moins qu'un transport camion, pour un prix comparable.
Pour dyonisos, le Limousin est dans l'Europe, et la SNCF n'a heureusement ou malheureusement plus le monopole du fret et bientôt des voyageurs.
Je crois que la SNCF a pratiquement arrêté le transport fret en région Limousin car non rentable avec leur mode de fonctionnement et contradictoire avec leur stratégie commerciale.
Le groupe SNCF est en effet devenu un des principales acteurs du fret routier via sa filiale Geodis qui exploite en particulier les trafics frets routiers Espagne-Paris ou Centre-Europe-Atlantique. Le groupe SNCF ne souhaite certainement pas la réalisation d'un barreau LGv qui faciliterait à la fois le fret ferroviaire concurentiel et le transport voyageur concurentiel.
@webmaster.
Rien de nouveau? Rien d'autre ? Pas de problème significatif à Limoges ?
Madrange et les autres. La réforme de la fiscalité locale .
Des départements en dépôt de bilan dans quelques années.Les listes pour les régionales.
Silence ?
@christian2
Les territoires fragiles comme le Limousin sont ils condamnés à une vision à court terme en dépensant l'argent des collectivités pour panser des jambes de bois?
Madrange est bien le symbole du capitalisme familiale à l'ancienne comme les chaussures Lalet. On critique les grands groupes côté en bourse comme Legrand ou Michelin mais au final ce sont des PME familiale sans contrôle d'actionnariat croisé qui sont les plus dévastatrices au niveau social.
Evidemment qu'une nouvelle infrastructure même ferroviaire ne va rien à résoudre à court terme mais doit on abandonner pour autant tous les projets struturants qui ont des retombées positives sociales, économiques et environnementales sur le long terme.
Je milite pour la taxation de la spéculation monétaire et financière, écologiste de la première heure je lutte au quotidien contre les dépenses énergétiques et de consommation mais je suis également citoyen d'un monde libéral et démocratique.
Le projet d'infrastructure ferroviaire LGV s'inscrit dans un dévellopement durable de la région. Comme la gestion des déchets, le traitement de l'eau, le changement de mode de transport à un coût elevé mais cela profitera aux générations futures.
Je félicite Etienne pour la fraicheur de son intervention qui permet à certain limousin aigri de comprendre que tout ne tourne pas autour de leur presse locale et de leur vision pessimiste de l'avenir. Que la Sncf et ses syndicalistes ne sont pas forcément des humanistes.
Etienne, je comprends tout tout à fait votre propos au sujet du fret, thermique ou pas, mais avez vous réellement besoin des sillons des "malheureux" 11 Téoz A/R qui parcourent la ligne PALITO pour faire circuler vos éoliennes?
Croyez-vous que l'on va nous faire cadeau d'une LGV, des trains amenés à y circuler, et de son entretien, avec 1 à 1.2 Milliards d'Euros qui manquent à l'appel, dans les conditions économiques actuelles?
Vous le pensez peut-être, moi non...
Enfin bon, si vous ne voulez pas électrifier la ligne classique pour le montant de la quote-part déjà versée au pot commun par les deux CR concernés ce n'est pas grave, on se contentera d'autorails AGC diesels roulant à 160, au lieu de 200-220 avec des TGV entre Le Dorat et Montmorillon...
@dyonisos
"des TGV entre Le Dorat et Montmorillon"
Avec le tracé actuel, cela ne sert à rien de faire rouler des TGV entre Poitiers et Limoges. C'est comme les TGV Brive-Lille, les machines sont potentiellement plus rapides et fiables mais c'est l'infrastructure qui est limitante.
"avec 1 à 1.2 Milliards d'Euros qui manquent à l'appel"
Affirmation gratuite.
"Affirmation gratuite"?
Euh non, 1 milliard d'Euros, pour moi, ce n'est pas gratuit, surtout avec un gouvernement qui même la France à la faillite...
Et pour les TGV Brive - Lille, sortez le million d'Euro qui traîne au fond de votre poche pour payer la part de la Région Centre, comme ça on aura pas à s'arrêter dans le Centre, soit 25 minutes de gagnées en faisant la nique aux sostraniens et aux Castelroussins.. :D
@dyonisos
Je reviens de l'île de la Réunion où 4 projets d'infrastructure de plus de 1 milliards sont en cours:
transfert est-ouest, route des tamarins, route du littoral, tram-train ouest.
Ces 4 projets sont à 70 % subventionnés par l'Etat et l'Europe: 4 milliards au total en moins de 10 ans.
Pourquoi, le Limousin ne pourrait pas bénéficier d'un peu d'argent de l'Etat (500 Millions d'euros) pour une nouvelle infrastructure ferroviaire qui créer les conditions d'un transport durable?
Etalés sur 10 ans, cela représente 50 Millions d'euros cette somme est dérisoire par rapport à certaines autres dépenses d'infrastructures nationales ou locales: tramways de Toulouse, ponts et projets LGV à Bordeaux, tunnel Lyon-Turin,....
L'infrastructure ferroviaire de 120 km LGV Poitiers-Limoges coute à peine le tiers de l'A89 (4 Milliards) entre Clermont et Bordeaux?
Pourtant, je suis persuadé que le gain d'1 h par le train sur Paris sera à long terme plus pertinent que cette autoroute de 40 m de large qui a cisaillé la vallée de l'Isle et la Haute Corrèze et qui est pratiquement vide toute l'année.
Pour information les sostraniens sont Limousins. Bizarre d'ignorer cela pour un soit disant habitant de la région??
L'argent existe mais il faut aller le chercher. Pour une fois, les limousins peuvent profiter d'une aide d'Etat, il serait raiement stupide de laisser passer cette opportunité.
Pour éviter que cette affirmation alimente immédiatement les amateurs de rumeurs et chiffres sortis du contexte que sont les opposants à la ligne LGV.
"Et pour les TGV Brive - Lille, sortez le million d'Euro qui traîne au fond de votre poche pour payer la part de la Région Centre, comme ça on aura pas à s'arrêter dans le Centre, soit 25 minutes de gagnées en faisant la nique aux sostraniens et aux Castelroussins.. :D"
Sachez que si le TGv Brive-Lille ne s'arrrêtait pas à La Souterraine ou à Chateauroux, il mettrait le même temps que le...... Teoz, soit au mieux 2 h 50!!
En matière de désinformation, mieux vaut prevenir que guerir.
Pour la Réunion et la Route des tamarins, on ne pouvait pas faire autrement compte tenu du collapsus permanent de la circulation routière, de la dangerosité de la route côtière, de l'infranchissable centre de l'île et des biotopes uniques qui n'existent que sur l'île...
Rien à voir avec les manies alto-célériennes de Limoges qui est à 2h50 de Paris AZ et qui sera à 2h40 de Paris MP via Poitiers et la desserte TER l'année prochaine...
"Sachez que si le TGv Brive-Lille ne s'arrrêtait pas à La Souterraine ou à Chateauroux, il mettrait le même temps que le...... Teoz, soit au mieux 2 h 50!"
Quand on veut prouver à tout prix que l'on a raison en dépit de la logique on fait des hors-sujets énormes comme celui-ci;
il ne vas pas à Austerlitz puisque qu'il va à Lille!!! donc si on ne s'arrête pas dans le Centre et à la Souterraine, (dont je vois heureusement que vous vous souciez de son sort en tant que cité du Limousin avec votre projet de LGV...), on met 25 min de moins comme je l'ai dit, donc un Brive - Lille en 5h30 et un Limoges - Lille en 4h30, avec le satisfecit affiché de Mr Denanot pour la liaison actuelle en 5h50 et 4h50...
@ brice de brive : d'où tenez-vous que grâce à cette LGV à 2 milliards on va mettre une heure de moins pour aller à Paris ? Ni la SNCF ni RFF n'avancent de telles différences horaires ! N'est-ce pas vous qui nous accusez de sortir les chiffres de leur contexte et de les arranger à notre sauce ?
Sinon, je suis d'accord pour l'A89, dépense inutile !
En attendant que l'on construise cette voie rapide entre Limoges et Poitiers pour aller vers la Capitale , il faut bien se déplacer à PARIS et n'en déplaise a certains heureux oisifs, souvent pour une seule journée.. Alors oui pour cette liaison Limoges Paris, a un prix égal a celui du billet SNCF, pris même 1 heure avant l'heure du départ.. Espérons que nos élus vont trouver cette compagnie..
@Latour
Tout à fait d'accord avec votre commentaires et en particulier sur le terme d'"heureux oisifs".
J'ai assisté à la réunion publique de jeudi dernier pour présenter la LGV Limoges Poitiers et j'ai observé le discours démagogiques des leaders anti-lgv qui sont en effet d'heureux oisifs complétement déconnecté de l'économie réelle et de la nécessité pour une société d'avoir des liaisons rapides et fiables entre le Limousin et les centres de décisions (Paris-Bruxelles-Londres...).
Ces leaders sont deux retraités de la fonction publique et un ex-parisien-néo-rural qui s'est trouvé une occupation en tant que pourfandeur de tous les projets de dévelopement économique susceptible de perturber la tranquillité de son home.
Profitant de la détresse sociale et économique de certains agriculteurs et de l'opportunisme de quelques partis politiques comme un vert local et le Npa local, ces individus ont réussi a entrainé quelques personnes dans leur sillage.
Le barreau LGV limoges-poitiers permettra des A-R sur Paris ou même Lille ou strasbourg dans la journée, une révolution pour toutes les sociétés limougeaudes et brivistes.
Je ne suis pas sûr que la démagogie soit du côté où tu la situes. Dis nous pour qui tu bosses, et ton discours deviendra plus crédible ! Tu oses parler d' "individus", à propos de gens qui ne pensent pas comme toi, mais c'est un discours de flic, çà !
Finalement, le café du commerce reste ouvert en l'absence du tôlier ! Et les commentaires sont toujours de haut niveau ...
Dis-moi Jean-Luc, depuis quand est-ce débattre que de dénigrer un contradicteur sur sa qualité (ou ses défauts) et non sur ses arguments ? Selon moi, c'est juste minable.
La ligne POLT permet déjà des AR dans la journée. De quoi je me mêle ? De ce qui me regarde, je fais ces AR, et ma femme aussi, plusieurs fois par an. Et pour notre petit confort, comme tu pourrais dire, nous ne sommes pas prêts à ruiner des centaines d'hectare de notre région.
Enfin, qualifier la quarantaine d'associations, syndicats et partis politiques membres du collectif pro-POLT, de "quelques individus" c'est vraiment avoir de la m... dans les yeux!
Autre chose, Jean-Luc ?
Faut arrêter avec les fantasmes, car c'est bien de cela qu'il s'agit, de gains de temps fabuleux avec des Brive - Lille tracés par Poitiers!
De simples calculs et comparaisons avec les temps de parcours actuels donnent une avance du TGV par Poitiers de seulement 40 - 45 minutes par Poitiers; et cela car l'interconnexion sud TGV n'est pas construite et les TGV se traînent derrière les RERs!
Evitez ces dérapages verbaux, l'insulte ne trouvera point les 1,2 Milliards manquant pour construire la ligne!
j'aimerai bien connaitre la définition de l'économie réelle par Jean Luc... surtout quand il se permet d'insulter les "oisifs" (selon lui) à côté de ça
l'économie réelle ?
les "décideurs" , quelques patrons et cadres se déplaçant quelques fois à Paris ?
ou bien les "travailleurs" qui se déplacent entre leur domicile et leur travail...
Je me demande bien où est réellement l'économie réelle tiens...
Discussion avec "le commun des mortels"....: il faut faire quelque chose, c'est pas possible! MAIS SI ! c'est possible puisque les décideurs l'ont décidé, avec plein de bonnes raisons qui laissent " le commun des mortels" pantois...
Quant à mon petit fils qui apprend que ce train passera sans doute là où se trouve l'étang du vieux voisin: "on remettra l'eau quand le train sera passé!"
@ouafouaf
En limousin, tout les étangs sont artificiels (ils sont 6000-source DIREN) sauf l'Etang des landes en Creuse et ils sont la principale sources de pollution de nos cours d'eau: réchauffement et eutrophisation (disparition de l'O2).
Le risque pour l'eau et l'environnement en Limousin, ce n'est pas une nouvelle infrastructure ferroviaire electrique, c'est le transport routier et l'étalement urbain dont la création des étangs d'agréments.
Mais lutter contre les milliers d'étangs d'agréments individuels et contre l'étalement urbain ce n'est pas populaire.
Empêcher des projets d'infrastructure collectif au nom de la protection de l'environnement comme le centre de traitement des Bois du Roy ou la LGV Limoges Poitiers cela me parait assez ambigus. Cela explique certainement pourquoi les opposants écologistes ne sont pas trés à l'aise avec ce sujet et sont trés partagés.
Personnelement, je crois qu'en s'acharnant contre le projet d'infrastructure LGV, on se trompe de cible. et que quelques fois, les femmes/hommes politiques locaux et nationaux ont raison et font preuvre de courage. C'est rare mais cela arrive...
Les vrais dégâts sur l'environnement sont provoqués par des pollutions diffuses d'origine domestique (transports routiers, assainissement, réseaux energies...), agricole (pesticide, piétinements, irrigation...) et industrielle (rejets atmosphériques,...).
Par contre, toutes les infrastructures linéaires comme les LGV, les routes, les autoroutes, les réseaux énergies aériens...ont un impact paysager et peuvent créer des nuisances sonores qu'il faut corriger (c'est plus facile pour une LGV que pour une route).
Luttons contre la mise à 2*2 voies de l'axe Limoges-Poitiers ou limoges-Angoulemes, plutot que contre le seul et unique projet d'infrastructure de transport collectif prévu dans la région...
Une fois réalisé, les infrastructures LGV ne génèrent pas de pollution vers le milieu naturel. Il faut que les opposants sensibles à l'environnement comprennent cela.
@dyonisos
Quand vous dites :
"Pour la Réunion et la Route des tamarins, on ne pouvait pas faire autrement compte tenu du collapsus permanent de la circulation routière, de la dangerosité de la route côtière, de l'infranchissable centre de l'île et des biotopes uniques qui n'existent que sur l'île..."
J'en déduit que vous parlez d'un sujet que vous ne connaissez pas et que vous confondez la route des tamarins avec la route du litoorale.
La route des tamarins qui a coûté 1.2 Milliards permet de gagner quelques minutes entre 2 communes de moins de 10 000 habitants. Elle a été réalisé dans "les hauts" au niveau des zones non urbanisées de l'île et a entrainé la destruction de l'habitat de trés nombreuses espèces patrimoniales dont les "tanks".
Nous nous sommes battus un peu seul contre ce projet qui comme la plupart des projets routiers ou l'aéroport de Brive est absurde.
Par contre je milite pour le tram-train de la cote Est à la Réunion ainsi que pour le projet LGV limoges Poitiers car ce sont des infrastructures de transport collectif trés peu polluante et permettant une alternative pérenne et moderne à la route.
Je crois qu'il est nécessaire de s'imaginer un monde sans aucun transport individuel à énergie fossile- le monde de nos enfants ou petits enfants- pour comprendre la nécessité de s'équiper d'infrastructure de transport collectif comme la LGV Limoges-poitiers ou le tram-train.
l'histoire de l'étang que mon petit-fils croit pouvoir remplir après chaque passage du train n'est qu'une anecdote...je suis bien placé pour savoir ce qu'il en est des étangs en Limousin.
La question n'est pas là: ce que je voulais surtout dire c'est l'étonnement du "commun des mortels", mal informé sans doute, qui découvre ce projet avec son impact sur un paysage remarquable et dont il ne voit absolument pas l'intérêt.
Hier, sur france culture: " la grande vitesse ne crée pas la richesse mais l'accompagne"
Nous avons déja la grande vitesse en Limousin avec les aéroports de Brive et Limoges pour les voyageurs et nos autoroutes A20/A89 et RCEA pour le fret.
Ces 2 médias sont trés polluants, les tarifs voyageurs sont prohibitifs quand on compte les navettes d'accés et le fret routier crée une insécurité ainsi que de nombreuses nuisances sonores et environnementales.
Comme le signale France Culture, la grande vitesse accompagne la richesse. Pour paraphraser, on peut dire que l'isolement pour les territoires non attractifs naturellement comme ceux du massif central accompagne la pauvreté.
Il est, à mon sens, absurde de faire croire aux Limousins qu'ils vivront mieux sans le barreau LGV Limoges Poitiers.
en réponse à quentin de brive
La Route des Tamarins, et après ?
Par Les Verts Réunion Groupe Ouest le mercredi 17 juin 2009, 21:06 - Actualité à La Réunion - Lien permanent
Notre île a un diamètre de 50 Km et certains déplacements peuvent durer jusqu’à deux heures de route, la qualité de la vie des Réunionnais et l’activité économique s’en trouvent grandement affectées et on sait que certains guides touristiques signalent même à leurs clients les embouteillages comme une "spécialité" locale.
Les contraintes géomorphologiques, l’héritage en matière de peuplement et des choix hasardeux d’aménagements du territoire, conditionnent la compréhension de la problématique du déplacement à La Réunion. Notre département affichait un véritable retard structurel en termes d’équipements routiers avec un seul axe structurant pour plus de 700.000 habitants. C’est pourquoi la nouvelle Route des Tamarins, en l’absence de véritable politique alternative à l’automobile défendue depuis toujours par les Verts Réunion, élargit l’offre de circulation ce qui aura des effets vertueux en libérant la route littorale Ouest de la pression exercée par le trafic des véhicules motorisés.
Il y a une opportunité pour rendre la RN 1 aux modes de déplacements doux notamment le vélo, une opportunité aussi pour que les villes hier encore asphyxiées par le trafic automobile, mettent en place de véritables plans de déplacements urbains remettant le piéton au centre de leurs préoccupations.
Hélas, la Route des Tamarins n’est pas encore inaugurée que le lobby pro automobile fait déjà entendre sa voix. Le groupe GTOI croit intelligent de faire venir à grand frais des véhicules de Formule 1 pour une douteuse démonstration publique qui, sous couvert de sécurité routière, est une apologie grossièrement déguisée du déplacement automobile.
D’autres voudraient se saisir de l’achèvement de cette coûteuse infrastructure pour tenter de justifier de nouveaux travaux en faveur de l’automobile : on sait que la mairie de Saint Denis voudrait maintenant engager 300 millions d’euros pour creuser un tunnel urbain sous le Barachois.
Quant au CESR, dans un avis tout chaud, daté du 12 juin, sa commission "développement durable" évoquant les projets du Tram train et de la nouvelle route du littoral, se croit autorisé de préciser que "cette dernière reste pour elle une priorité".
Tous ces éléments ne sont pas anodins, ils témoignent de la puissance du lobby local (importateurs/concessionnaires, SRPP, projets industriels d’agro carburants, etc.) qui compte sur des élus et décideurs complaisants pour pérenniser le règne du tout automobile.
Pour les écologistes, les choix sont très clairs, la priorité des priorités, c’est désormais le tram train. Le succès populaire de la journée vélo organisée sur la Route des Tamarins dimanche, montre que non, le culte de la bagnole n’est pas inscrit dans les gènes des Réunionnais comme voudraient nous le faire croire les propagandistes du tout automobile, il y a désormais, une véritable aspiration à se déplacer autrement.
La route des Tamarins n’aura de sens que si la priorité est donnée à un véritable transport collectif régional et si dans les villes, une politique résolue de densification de l’habitat et de déplacements alternatifs est mise en place.
@lavigie
Les verts réunionais ont mille fois raisons.
Mais ils se reveillent un peu tard, aprés réalisation de cette 2*2 voies de 40 km à plus d'1 Milliard (ils ont soutenu le projet jusqu'à son inauguration car il était ultra-populaire). En attendant le tram-train est au point mort, par contre la route des tamarins est construite et 2 autres projets routiers à plusieurs milliards sont dans les cartons (tunnel urbain+route littorale).
Aprés les DOM, les limousins sont les plus gros consommateurs de voitures individuelles et les plus faibles usagers de transport en commun de métropole: voir analyse de l'Insee d'octobre 2009.
C'est certainement pour cela qu'un projet de transport collectif non routier comme la LGV Limoges Poitiers n'est pas trés populaire.
J'espère au moins que tous les écologistes du Limousin comprendront rapidement l'enjeux de la création de nouvelle infrstructure de transport collectif comme la LGV Limoges Poitiers.
Cette infrastructure LGV à la différence des infrastructures réunionaises et des autres projets LGV permet par ailleurs un réequilibrage territoriale car le Limousin est une des régions les plus vielles et les moins denses d'Europe alors qu'elle se situe en son coeur. L'ile de la réunion va bientôt atteindre le million d'habitant et son contour littoral (le seul urbanisable) est en cours de saturation et d'asphyxie.
@brice de brive : quel raccourci audacieux ! Les Limousin sont les plus gros consommateurs métropolitains de déplacement automobile. Donc il leur faut la LGV. On dirait du Desproges ("donc Machin est coupable").
Ce dont ils ont surtout besoin, c'est d'un schéma directeur de transports en commun pour se déplacer au quotidien et non de temps à autre vers Paris, Madrid, Berlin ou Honolulu !
@didier
"Ce dont ils ont surtout besoin, c'est d'un schéma directeur de transports en commun "
Ces schémas existent déjà! Ils ont été réalisé en particulier dans le cadre des Schéma de Cohérence Territorial (SCOT) de Limoges, Brive et Tulle et avant dans le cadre des Schéma Directeur d'Aire urbaine.
Avec l'arrivée de la LGV, il faut évidemment renforcer les schémas de transport en commun déjà existant au niveau des grandes agglomérations et de la région.
Le barreau LGV Limoges Poitiers mettra en particulier les gares de Brive et Limoges au centre d'un réseau de transport commun intermodal: avec electrification de ligne ferroviaire existante comme Limoges-Gueret/ Limoges-Périgueux/Brive-Rodez, connexions avec transport en commun urbain et lignes Ter...
Aujourd'hui les carrefours de transports Limousins ce sont les noeuds autoroutiers de Grossereix, de la Croisière (A20/RCEA) et de Donzenac, Naves(A20/A89). C'est un vrai désastre environnemental surtout que c'est 4 noeuds autoroutiers sont déjà en cours de saturation à cause du trafic routier longue distance, surtout Grossereix (Limoges Nord) et Donzenac (Brive Nord).
Demain, il faut que les noeuds de transport soient les centres intermodals des Benedictains et les gares de Brive, Tulle et Gueret. Le barreau LGV Limoges Poitiers est, à mon avis, un des outils structurants qui permettra cette mutation.
sinon je suis trés flatté d'être comparé à Desproges et cela change de tous les "Bigards" grincheux qui s'acharnent contre une infrastructure ferroviaire collective au nom d'un mode de vie individuel centré sur la route et la rurbanisation.
Pff; mon pauvre Quentin, on électrifiera la ligne Brive - Rodez lorsque les poules auront des dents, et on peut te prouvez que le TGV Méd n'a pas fait baisser d'un iota la circulation de l'A7; tout au plus, on récupérera peut-être le niveau de remplissage des trains dans les années 1970...
"...qui s'acharnent contre une infrastructure ferroviaire collective au nom d'un mode de vie individuel centré sur la route et la rurbanisation."
C'est le nouveau plan com de RFF ?
Une infrastructure ferroviaire, c'est pas forcement collectif ?
"Une infrastructure ferroviaire, c'est pas forcement collectif ?"
RFF c'est 100 % l'ETAT, les infrastructures ferroviaires appartiennent au patrimoine public et jusqu'à preuvre du contraire un train voyageur c'est un transport collectif!
Je pense que RFF n'a pratiquement aucun intérêt dans la ligne LGV Limoges Poitiers. Elle a d'autres chats à fouetter : 2000 km de nouvelles lignes LGV périphériques, renforcement des péages, pérénités des structures existantes...
Par contre l'avenir du limousin est en jeux. Les limousins passeront ils à côté du seul média de transport viable à long terme pour les voyages moyenne et longue distance: le transport collectif ferroviaire aux normes GV??
J'ai vu que l'enquête public pour la 2*2 voies routières Vois de Liaison Nord de Limoges (Grossereix-Le Palais sur Vienne) n'a succité pratiquement aucune réaction de nos pourfandeurs de la LGV: c'est pourtant une absurdité de créer une nouvelle autoroute urbaine. Ou sont nos "verts" quand on crée des infrastructures routières ou aéroportuaires??
Ceux qui s'acharnent contre le barreau LGV Limoges-Poitiers devront prendre leur responsabilité si ce projet est abandonnée. La politique de l'opportunisme comme la pratique certains verts limousins, la CGT de la Creuse ou Segolene Royale en Poitou Charente a ses limites.
@brice de brive : je suis pourtant allé déposer mes remarques dans le cahier de doléance pour la voie de liaison nord. Ce n'était pas dans le journal ?
Quant à un éventuel abandon de la grande vitesse en tant que telle chez nous, je suis d'ores et déjà prêt à en assumer et la responsabilité et les conséquences, comme l'ensemble du collectif pro-POLT.
Et quand autant de gens que la CGT Creuse, les verts limousins, Ségolène Royal, ou encore 260 élus de Creuse, sont opportunistes, ce n'est pas plutôt du bon sens ?
"Et quand autant de gens que la CGT Creuse, les verts limousins, Ségolène Royal, ou encore 260 élus de Creuse, sont opportunistes, ce n'est pas plutôt du bon sens ?"
On pourrait paraphraser ces propos démagogique "quand tous les partis gouvernementaux: UMP, Modem et PS, la grande majorité des élus locaux, la totalité des chambres consulaires (agriculture, économie et métiers) des 2 régions soutiennent le projet de barreau LGV, ce n'est pas plutôt du bon sens?".
En conclusion:
"Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée"
Descartes
C'est curieux de t'entendre parler démagogie et opportunisme. Tu ne crois donc pas en la conviction des politiques ou des citoyens ?
@didier
"Tu ne crois donc pas en la conviction des politiques ou des citoyens ?"
Je crois évidemment en la conviction des hommes politiques qui nous représentent et que nous avons démocratiquement élus. C'est pour cela que je ne me permettrai jamais de conspuer des représentants de l'Etat ou élus de nos collectivités territoriales comme je l'ai observé de la part des anti-LGV lors de réunion publique.
Pourquoi les fédérations départementales CGT de la Correze, de la Vienne, de la Haute Vienne, du Lot et de la Dordogne ne soutiennent pas la fédération CGT de la Creuse qui s'oppose totalement isolé au projet de LGV??
Pourquoi Segolène Royal est elle isolée au sein du PS, même dans sa propre région??
Pourquoi les Verts Picto-Charentais ne s'opposent pas à la LGv Tours-Bordeaux??
Je crois que le courage politique est plutôt, malgré les apparences, du côté de ceux qui se battent pour les infrastructures publics et collectives car à court et moyen terme (à l'échelle de leur mandat électoraux), ils ont beaucoup plus à perdre qu'à gagner.
Les retombées positives se fairont véritablement ressentir dans une dizaine d'année et ce seront leur successeur qui récolteront les fruits de ce courage politique.
Compte tenu de l'urgence de la lutte contre les gaz à effets de serre et de réequilibrage territorial, l'acharnement des dirigeants verts limousins contre le premier et unique projet d'infrastructure collective ferroviaire depuis 100 ans est pour moi une enigme absolue.
Dans mon entourage composé de nombreux écologistes, nous ne comprenons pas d'ou provient cet acharnement de la fédération départementale?
Je crois que les dirigeants verts départementaux devraient consulter leur base militante avant d'engager leur fédération dans une lutte anti infrastructure ferroviaire!
@Franck : je comprends mieux à travers ton langage où se trouve ton engagement ("fédération départementale", "dirigeants verts départementaux devraient consulter leur base militante avant d'engager leur fédération "). Les Verts ne sont pas le PS. D'abord, on ne fonctionne pas en fédération départementale mais en parti régional. Ensuite, il n'y a pas un sommet qui décide et une base qui obéit.
Et j'adore les arguments du genre :" dans mon entourage de nombreux écologistes", ou" les gens pensent que", ou" l'opinion croit que" ! Combien sont-ils ces écologistes de ton entourage ? Un ? Et il s'appelle Jean Daniel, non ?
"Ensuite, il n'y a pas un sommet qui décide et une base qui obéit."
Dans ce cas, pourquoi s'énerver quand on propose une vision alternative pro-lgv.
Je suis militant écologiste mais affilié à aucun parti et j'ai simplement du mal à comprendre l'acharnement anti-Lgv de certains verts limousins.
Un programme axé sur l'abandon d'un projet ferroviaire comme le barreau Limoges-Poitiers m'étonne de la part d'un parti écologique.
Pour le dévellopement social, environnemental et économique de la région Limousin, je vois plus d'argument favorable que défavorable à la réalisation de cette infrastructure.
Je vois surtout pas comment l'abandon du projet LGV va bénéficier aux limousins?
Tu es écologiste et tu parles de développement économique. Tu veux dire croissance, c'est ça ? Et ce n'est pas antinomique, ça ?
Et puis c'est épuisant de ressasser toujours les mêmes arguments depuis six mois et plus. Je ne dirai qu'une chose : dans ce dossier, il n'y a pas de vérité, il n'y a que des convictions. Et je suis convaincu que cette ligne est une erreur, comme je suis convaincu que les lignes à grande vitesse, énergivores au possible, doivent être bridées.Comme il faudrait limiter la vitesse sur les autoroutes. Les ressources naturelles infinies, c'est terminé, on le sait, on n'a plus le droit de faire semblant de l'ignorer.
Il n'y aura aucun gain sur le plan écologique, car il faudra toujours assurer des trains pour Toulouse et Orléans/Chateauroux en sus des TGV de ceux qui perdent du temps à en gagner: (Limoges - Poitiers - Toulouse; Limoges - Poitiers - ParisTGV's -Lyon...), en plus du surcoût économique engendré...
@Franck : tu ne m'as pas répondu sur tes nombreux amis écologistes ...
@didier
"Tu es écologiste et tu parles de développement économique. Tu veux dire croissance, c'est ça ? Et ce n'est pas antinomique, ça ?"
Pour être écologiste, il ne faut pas parler de dévellopement économique??
On a clairement pas du tout la même vision de l'écologie politique.
Mes amis écologistes ne sont pas militants verts, ils sont cheminots (gare de Limoges), techniciens (Valéo, Texelis...), commerçant/agriculteurs ("saveurs fermières"....), ingénieurs (Legrand..), chomeurs, infirmiers (Chu, emailleurs), banquier (caisse d'épargne), retraités.
Beaucoup, on voté génération écologiste aux dernières elections, la quasi totalité se demande pourquoi la direction des verts limougeauds s'acharnent contre un projet de désenclavement ferroviaire.
L'environnement, l'économie et le social sont étroitement liés. Pour avoir un mode de dévellopement équilibré et durable, il faut avoir des ambitions dans les 3 domaines. Ce n'est pas en refusant le désenclavement par une infrastructure ferroviaire nouvelle que l'on construit l'avenir d'une région.
Vos idées radicales de décroissance forcée par l'isolement sont assez inquiétantes. Je ne comprend pas pourquoi vous ne rejoignez pas directement l'aile dure du NPA ou Lutte Ouvrière.
Pour l'instant, je n'avais pas du tout le temps de m'occuper de politique mais je crois que pour l'avenir du mouvement vert en Limousin et plus généralement pour l'avenir de nos enfants dans la région, il va falloir participer activement à la construction d'une écologie politique plus moderne et pragmatique. Elle existe partout ailleurs pourquoi pas en Limousin?
J'avoue ne pas comprendre grand chose à ce salmigondis, mais je vais quand même essayer de répondre à certains points.
De quel développement économique parlons-nous ? Chez les Verts, et à Europe Écologie, plus de voitures, plus de cancers, plus de nucléaire, plus d'emplois piqués aux régions voisines, ce n'est pas du développement économique, c'est juste accélérer avant de taper dans le mur !
Beaucoup de tes amis ont voté génération écologie aux dernières élections. Je suppose que tu parles des Européennes où était effectivement présente une liste des écologistes indépendants. Ceux dont fait partie "la France en action", dont le nom est déjà tout un programme ! En effet, comme le revendique ce groupuscule, on peut être écologiste et de droite, et même très à droite !
Tu parles également de désenclavement ferroviaire. Je n'ai pourtant pas l'impression que le Limousin soit si enclavé que ça, surtout vu du côté de Limoges. Pour preuve : les dernières études démographiques de l'INSEE classent notre région au 6ème rang dans ce domaine, alors que d'autres, y compris celles qui ont une LGV, voient leur population diminuer.
L'avenir d'une région se construit surtout en pensant au bien-être de ses générations futures, et ce n'est pas à coup de TGV, de routes à 4 voies et d'aéroports qu'on y arrivera. Attachons nous plutôt au maillage du territoire, et pas seulement au développement de Limoges, développons une agriculture respectueuse de l'environnement et de l'humain, idem pour l'économie, sur la base de l'économie sociale et solidaire.
Quant à ce concept de décroissance forcenée par l'isolement, je ne vois pas où tu es allé pécher ça.
Enfin, l'écologie moderne et pragmatique (?!) en Limousin dont tu fais état va très bien merci . Elle a déjà réuni plusieurs dizaines de signataires sur le site Internet dédié au sujet, ce en deux semaines de mise en ligne et sans relais médiatique.
@didier
Je crois que vous vous trompez de cible.
L'urgence écologique en Limousin, c'est:
-arrêter la réalisation des infrastructures aéroportuaires (Nouvel aéroport de Brive, extension de Bellegarde...),
-arrêter la réalisation des infrastructures autoroutières et surtout routières (10 000 km de linéaire de macadam construit dans la région au 20ème siècle dont 3 autoroutes ces 10 dernières années- ce qui explique la légère augmentation démographique récente),
-rationaliser les réseaux energétiques en limitant le mitage urbain et la rurbanisation rampante,
-orienter les transports voyageurs et fret vers le rail,
-réduire fortement les piétinements du bétail, les apports phosphores, pesticides et nitrates vers nos rivières,
-mettre en conformité les 10 000 étangs,
-réduire la pollution atmosphérique d'origine industrielle et domestique (voitures, incinérateurs, habitats énergivores...),
-faire aplliquer les Plan d'Aménagement et de Dévellopement Durable des collectivites territoriales,
-protéger et étendre les trames bleus et vertes du ministère de l'écologie,
-lutter contre les espèces invasives animales et végétales et contre l'enrésinement de nos forêts,
-réduire les rejets et les déchets domestiques, agricoles et industrielles,
-améliorer le traitement des rejets et des déchets domestiques, agricoles et industrielles,
Le Limousin est dépendant à 97% de l'avion et surtout de la route. Transport voyageur ferroviaire :4%, transport fret : 0%
C'est certainement populaire de lutter contre la réalisation d'une infrastructure ferroviaire mais ce n'est certainement pas écologique.
Axer une campagne du parti vert local sur l'abandon du seul et unique projet de transport collectif par rail dans la région, c'est franchement inquiétant et trés perturbant.
Rassure toi franck; je pense que la "LGV" poitiers-limoges ne sera qu'un thème parmi tant d'autres de la campagne pour les régionnales.
Je ne savais pas que le NPA ou LO étaient pour la décroissance même sélective
L'appel arrive à 115 signatures allant d'anciens conseillers municipaux verts de 1989 (!) jusqu'à des "nouveaux" ayant participés aux comités Europe-Ecologie
@Franck : je constate qu'on est d'accord sur l'essentiel. Quand je t'aurai convaincu de l'inutilité de la LGV (le POLT, c'est presqu'aussi rapide, réalisable en peu de temps, moins cher, ça draine tout le Limousin et ne détruit pas de territoires), tu seras mûr pour rejoindre le rassemblement des écologistes du Limousin !
@didier
Je crois plutôt que si votre engagement écologique est sincère, vous comprendrez bientôt que vous faites fausse route en vous acharnant contre la création d'une nouvelle infrastructure de transport ferroviaire.
J'ai un ami qui a travaillé dans les années 2000 sur le projet POLT. Il connait parfaitement le dossier et il m'a garanti qu'il n'y avait aucune possibilité d'optimisation de la ligne existante sauf à faire un tracé alternatif. La ligne actuelle fonctionne déjà en limite de rupture comme en témoigne les nombreux incidents/ accidents sur cette ligne (plusieurs accidents tragiques cette année). La ligne POLT est d'ailleurs une des lignes les plus dangereuses de France à cause de la traversée de zone urbaine et de la vitesse des trains teoz qui sont déjà beaucoup trop rapides compte tenu du tracé actuel.
Le projet POLT trés couteux dé création d'une nouvelle ligne parrallèle à la ligne traditionnelle avait un intérêt pour raccorder Paris à Toulouse. On aurait pu dans cette optique bénéficier de financement important (il faurait plusieurs milliards pour reprendre les tracés compte tenu des reliefs et des trés nombreux bourgs urbains et villages traversés).
Aujourd'hui Paris-Toulouse passe par Bordeaux. Il n'y aura jamais d'amélioration en terme de vitesse.
Par ailleurs, les esssais de train rapide pendulaire ont également montré qu'il n'y avait aucun gain possible de vitesse compte tenu du tracé et des contraintes de sécurité.
Par contre cette ligne POLT peut être trés largement améliorer en terme d'utilisation trafic fret (proche du néant) et Ter. Le transfert des trains grandes lignes via la LGV Limoges-Poitiers facilitera l'utilisation des corridors fret et libérera des créneaux horaires pour le trafic TER domestiques.
Sans le barreau LGV Limoges Poitiers, les gares de Limoges et Brive continueront à perdre en attractivité et à se vider progressivement de leur activité.
Je crois qu'il faut faire 2 listes écologiques:
-une liste écologique qui se bat contre le projet d'infrastructure ferroviaire LGV Limoges-poitiers ,
-une liste qui soutient activement le projet d'infrastructure ferroviaire LGV Limoges-poitiers et qui remet au centre du débat les vrais problématiques écologiques que sont la route, le mitage urbain...
Il faut faire des pétitions contre la VLN, contre l'aéroport de Brive, contre certains Plan Locaux d'Urbanisme, contre la pollution domestique, industrielle et agricole...
Une pétition contre le seul et unique projet d'infrastructure de transport collectif de la région depuis plus d' un siècle: c'est une grave erreur!
" J'ai un ami qui a travaillé dans les années 2000 sur le projet POLT. Il connait parfaitement le dossier et il m'a garanti qu'il n'y avait aucune possibilité d'optimisation de la ligne existante sauf à faire un tracé alternatif. La ligne actuelle fonctionne déjà en limite de rupture comme en témoigne les nombreux incidents/ accidents sur cette ligne (plusieurs accidents tragiques cette année). La ligne POLT est d'ailleurs une des lignes les plus dangereuses de France à cause de la traversée de zone urbaine et de la vitesse des trains teoz qui sont déjà beaucoup trop rapides compte tenu du tracé actuel. "
Déjà, avec des TGV, on pourrait rouler à V220 d'Etampes à Argenton S/C. , et le reste de vos affirmations sont de totales affabulations avec un fort caractère diffamatoire envers les exploitants actuels de la ligne. Les deux derniers accidents/incidents (dérive/chute de matériel agricole) auraient pu être évitées si le GVT avait débloqués des fonds pour faire quelques travaux de merlonnage, au lieu de refaire entièrement des routes qui n'avaient besoin qu'une ou deux pelletées de goudron dans deux-trois trous.
Quand au caractère urbain de la traversée du POLT, citez un exemple concret de réelle dangerosité, vu qu'il n'y a plus de PN urbain entre limoges et Orléans grâce aux travaux engagés pour le POLT; dans le cas contraire, je ne vois pas pourquoi on y ferait circuler du Fret, avec force matières dangeureuses, au mépris de la sécurité de nos concitoyens.
@Franck : je suis tout à fait d'accord avec dionysos. Il faut arrêter Franck d'enrober une soupe pro-LGV dans des habits écolos. Je ne prétends pas que les Verts représentent la seule écologie, la vraie. Je dis juste que constituer une liste pro-POLT et une liste pro-LGV, c'est juste une galéjade, un non-sens politique. dans notre programme, celui qui sera porté par Europe Écologie, il n'y aura pas, et heureusement, que le POLT. Les compétences de la région englobent plus de choses que les transports. mais certainement pas la voie de liaison nord, par exemple, qui est de la compétence de l'agglo de Limoges, ni les PLU, de la compétence des communes.
@dyonisos(fan de l'A89)/didier(écologiste sincère mais sous influence)
Dyonisos n'a visiblement pas souvent pris la ligne POLT qui traverse sur 20 km la banlieue parisienne au milieu des gares RER, les bourgs de grandes agglomérations Orléans, Vierzon, Chateauroux, Limoges, Brive, Cahors, Montauban et surtout les hameaux, villages qui se sont naturellement dévellopés autour des gares et de l'axe ferroviaire POLT depuis sa réalisation, il y a 150 ans.
La ligne POLT est réputé pour ces nombreux incidents techniques liés en partie à la présence de trafic teoz et de trafic plus lents: explosions de vitre lors de croisement teoz/fret, retards chroniques et incidents d'aiguillage particuliérement sensible en zone RER.
"Les compétences de la région englobent plus de choses que les transports. mais certainement pas la voie de liaison nord, par exemple, qui est de la compétence de l'agglo de Limoges, ni les PLU, de la compétence des communes."
La VLN, les PLU obeissent à la même règles et aux même procédure ques les projets d'infrastructures ferroviaires:
-financement croisés: Etat/collectivités territoriales/Epic et parfois concessionnaires (PPP),
-Exigence du respect de l'environnement (Code de l'environnement), de l'urbanisme (Code de l'urbanisme), des intérêts privés (Code civil, code rural, ...).
-Déclaration d'utilité Public avec obligation de concertation public.
Les micro-projets (habitatios individuelles, lotissements de moins de 20ha, routes communales/départementales, agrandissement d'exploitation...) échappent à ces réglementations et se sont les principaux responsables des dysfonctionnements environnementaux.
DEs associations comme Source et Rivière du Limousins ont d'ailleurs entamées des reflexions trés constructives pour lutter contre ces problèmes.
L'écologie technique et opérationnelle existe en Limousin.
Ce n'est malheureusement pas le cas de l'écologie politique.
Les verts limousins sont d'ailleurs les seuls en France et peut être même en Europe à centrer leur programme politique sur l'abandon du seul et unique projet de transport collectif régional.
Je ne sais pas si cette acharnement provient d'une erreur involontaire ou d'un opportunisme politique locale.
Dans le second cas, il est franchement nécessaire de montrer que l'écologie politique en Limousin n'est pas guider par des calculs politiciens en créant une liste dissidante.
Dans le premier cas, il faut continuer à faire preuve de pédagogie et arrêter de se cacher derrière une lutte anachronique contre une infrastructure ferroviaire et de lutter contre les vrais urgences écologiques (lister ci-avant).
Didier, je pense que vous êtes bien placé pour faire comprendre à la direction des verts limousins qu'ils font fausses routes avec leur lutte obstinée contre le projet de désenclavement ferroviaire.
@ Franck : il est peu probable que j'invite la direction des Verts Limousins à changer d'avis sur ce dossier.
Par ailleurs, où avez-vous vu que le programme d'Europe Écologie pour les régionales est centré sur le refus de la LGV ? Il n'est même pas réalisé, ce programme, à l'heure qu'il est !
Oui, Franck, j'aime l'A20, l'A89, la D948 et l'A83, et si j'avais des fonds à placer, j'achèterais des actions ASF. ;)
Non, Franck, je prends le POLT à peu près tout les six mois via Le Paris - Rodez en Corail Lunéa, c'est la solution la plus rationnelle pour aller à Paris, Lyon, Brest ou Marseille.
Je doit être aussi le dernier des mohicans à faire des Brive - Toulouse par Capdenac en 3h40, c'est tellement beau l'Aveyron et Najac.
Pour Lille, il y a l'excellent Brive - Lille, qui se suffit bien dans la tâche auquel il est assigné dans les conditions actuelles.
franck, arreter de jouer le sous-marin du Ps haut-viennois : les Verts limousins ont de tres bonnes relations avec Sources et Rivieres ou le Crideau ou LNE.
C'est assez petit comme démarche...
@Mdr
C'est quoi cette paranoïa politicienne. Le barreau LGV n'est pas un enjeux entre politiciens locaux.
Je me fiche complétement du Ps ou des Verts haut viennois.
Ce qui m'intéresse c'est l'avenir à long terme de la région Limousin et son désenclavement ferroviaire.
Les stratégies politiciennes et les postures idéologiques des Verts Limousins, du NPA, de l'UMP ou du PS sont sans aucun intérêt. C'est d'ailleurs, en partie, à cause de stratégies équivalentes qui ont entrainés l'abandon de la grande vitesse par le POLT au début des années 2000 pour préférer la liaison GV Paris-Toulouse-Bordeaux.
Depuis plusieurs mois le droit de réponse des verts limougeauds (dans la lettre municipal) est utilisé quasi exclusivement pour s'acharner contre un projet de transport ferroviaire collectif; le barreau LGV Limoges-Poitiers. Les vrais problématiques sociales et écologiques sont par contre ignorées car certainement moins lisibles et donc moins porteuses politiquement.
Il est certainement trés rentable politiquement de s'opposer à de grandes infrastructures collectives.
Il est visiblement beaucoup moins médiatique de lutter contre l'étalement urbain, la pollution agricole, les étangs ou la réduction du trafic routier.
Les oppositions à des projets ferroviaires structurant sont trés médiatisées et il est facile de stigmatiser les inconvénients de la création d'une infrastructure linéaire ou de faire peur dans un contexte de crise sociale et économique.
Je croyais ces méthodes démagogiques réservées à d'autres partis politiques que les Verts comme par exemple le PS ou l'UMP. Je me suis trompé.
J'espère simplement que l'écologie politique limousine va sortir de l'ornière anti-lgv et que la région va bénéficier dans les prochaines années d'une alternative pérenne et fiable aux transports routiers et aéroportuaires.
Si le barreau LGV Limoges-Poitiers tombe à l'eau, on aura encore perdu au minimum 20 ans.
La constance de Franck n'a d'égale que celle des opposants à cette ligne qui pensent que le POLT peut être modernisée en trois ou quatre ans.
"le POLT peut être modernisée en trois ou quatre ans"
Le POLT est déjà "modernisé" (ou plutôt restauré) , RFF a injecté plus de 350 M€ ces 3 dernières années pour péréniser l'infrastructure mais aucun gain de vitesse n'est envisageable, au contraire la RATP est en train d'augmenter son trafic RER à l'approche de Paris rendant de plus en plus difficile l'arrivée des trains grandes lignes par les lignes domestiques parisiennes et les normes de sécurité vont certainement imposer une diminution de la vitesse des Teoz dans les zones urbaines et passages à niveau.
Personnelement, je comprend l'inquiétude de Franck, il semblerait qu'en Limousin la direction des verts adoptent une attitude de populisme de gauche quitte à être en contradiction avec l'urgence des enjeux climatiques et la mise en oeuvre d'une alternative de transport durable.
Je viens de lire un article dans la presse de la représentante des verts en Limousin, l'opposition à la construction d'une infrastructure ferroviaire nouvelle est en effet la colonne vertébrale du programme des verts régionaux et la principale différence avec le programme socialiste.
Cette posture opportuniste des verts est en effet désastreux pour l'écologie politique à long terme.
Elle va certainement profiter ponctuellement aux elections régionales à la liste "verts" qui vont récupérer les voies des personnes en détresse sociale et des partisans des transports individuels mais à long terme cette opposition risque de coûter trés chère à la sensibilité écologique.
Personnelement, je vais être obligé de voter PS au premier tour pour la première fois de ma vie.
" Le POLT est déjà "modernisé" (ou plutôt restauré) , RFF a injecté plus de 350 M€ ces 3 dernières années pour péréniser l'infrastructure mais aucun gain de vitesse n'est envisageable, au contraire la RATP est en train d'augmenter son trafic RER à l'approche de Paris rendant de plus en plus difficile l'arrivée des trains grandes lignes par les lignes domestiques parisiennes et les normes de sécurité vont certainement imposer une diminution de la vitesse des Teoz dans les zones urbaines et passages à niveau. "
Sacrés pro-LGV, ils nous sortent depuis x mois les mêmes c.. galégeades quand on leur dit que l'on peut relever la vitesse du POLT à V220 entre Vierzon et Lothiers (Mr S. Salin de RFF avait dit que c'était possible lors du débat public de 2006!), et ils fantasment des scénarios de baisse de vitesse à des PN qui n'existent pas selon des normes totalement imaginaires!
Et pour les zones urbaines, il n'y a pas de limitation de vitesse, sinon on n'aurait pas à l'idée de construire une LGV embranchée au coeur du Palais Sur Vienne!
@brice de brive : obligé de voter PS ?! C'est terrible de voter par défaut... Pourquoi ne rejoins-tu pas la liste des écologistes, les vrais, celle que Franck se propose de monter pour les régionales ? Allez, je te donne même un contact : Jean Daniel !
L'opposition à la LGV n'est vraiment pas la colonne vertébrale d'un programme d'Europe Écologie (et non des Verts, lis bien le journal). Ce que nous proposerons c'est un projet d'avenir pour le Limousin et non des remèdes du 19ème siècle à une crise du 21ème.
Quant au reste des arguments, ils sont comment dire abracadabrantesques. Mais je ne me fatiguerai pas d'y répondre, encore et encore. Alors, à bientôt ?
Résoudre une crise du 21ème avec la ligne POLT du 19ème siècle.
No comment.
Dyonisos, tu n'as aucun intérêt avec l'infrastructure LGV Limoges-Poitiers, on l'a bien compris.
Puisque tu vis en Midi-pyrénées pourquoi tu ne t'acharnes pas sur la ligne LGV Toulouse-Bordeaux financé par ta région et fossoyeuse du POLT plutôt que sur le modeste barreau Limoges-Poitiers qui permettra au moins un regain d'attractivité pour toute la partie sud de la ligne et un réequilibrage territoriale vers des villes rurbaines comme Limoges ou Brive.
Ton activisme anti-Limoges-hautviennois est affectif mais pas trés raisonnable.
"Résoudre une crise du 21ème avec la ligne POLT du 19ème siècle. No comment."
SI, commentaire justement ! Ce n'est pas en lançant sans cesse de nouveaux travaux d'infrastructure qu'on va sortir du bourbier où on se trouve. Que va provoquer l'ouverture de la LGV, quoi qu'en disent Mrs Denanot et Pepy ? L'abandon de la ligne POLT. En voilà un progrès ! Nous avions une ligne qui marche très bien, nous aurons une ligne qui ne marchera plus et une ligne réservée à la grande vitesse (cf ligne TGV Lorraine et ligne Paris-Strasbourg historique).
J'aurais bien une solution pour nous sortir de la crise par de grands travaux : on fait creuser un grand trou à des ouvriers du BTP. On se retrouve alors avec du déblais. Que pourrait-on en faire ? Et si on les enterrait ? Banco ! Creusons un autre trou pour enterrer les déblais. Oui, mais les déblais du nouveau trou ? On les enterre dans un autre trou ! Etc ... Du travail garanti à vie pour quelques milliers d'ouvriers ...
Franck, tu te complais dans le lâchage du POLT pendolino et des décisions prises par la droite en 2004.
Bien si SEA et Bordeaux - Toulouse capote à cause des financements manquants ou des PPPistes frileux, la planète ne s'en portera pas plus mal, vu qu'il y a en fait déjà un itinéraire alternatif spécialisable fret qui s'appelle le Paris - Bordeaux des Chemins de Fer de l'État, en friche depuis un demi-siècle...
La ligne classique Tours - Bordeaux, du XIXème comme dirait Mr Rousseau est une infra remarquable pour les fans du POLT, car on y roule à des pointes de 220 km/h en TGV, ce qui permets d'abattre 598 kilomètres en seulement trois heures et 200 km de LGV.
En étudiant les docs RFF, on fait 60 km de plus avec le Poitiers-Limoges (tout le contraire de LN1), et en plus, on est obligé de rouler plus vite sur Pts-Lim que sur SEA, les graphiques le prouvent!
La partie sud n'y a aucun intérêt si on ne fait pas descendre les TGV à Toulouse pour remplir la rame de passagers qui feront cruellement défaut sans et si on perds la liaison Paris - Cerbère actuelle.
De plus, si la rame est en demi carafe à Brive ou Cahors, ça ne sert à rien de passer l'aspirateur et un coup de banc à rouleau, autant déclarer Toulouse dépot directeur sud des TGVs...
Bon, j'aime Midi-Pyrénées, mais c'est normal pour les frontaliers du Causse corrèzien qui ont les gares de MP comme gare de départ, quand on a la conscience écolo de ne pas monter à Brive en voiture, ce qui avec certains trains pressés de partir et d'arriver, n'est pas tout les jours facile... ;p
@didier
"Creusons un autre trou pour enterrer les déblais. Oui, mais les déblais du nouveau trou ? On les enterre dans un autre trou ! Etc "
Quand on gratte un peu, l'argumentaire anti-LGv devient trés pauvre.
Il reste quelques poncifs démago utilisés par tout les opposants aux projets structurants collectifs :
-faire et defaire,
-le bon sens paysan,
-pas dans mon jardin,
L'arrivée de l'electricité, la réalisation de station et réseau de traitement des eaux usées, les usines de traitement des déchets ont subi ce type d'argument .
Aujourd'hui ce sont les infrastructures de transport en commun comme le barreau LGV Limoges Poitiers qui sont la cible de ces critiques anachroniques.
@dyonisos
il faut arrêter de se voiler la face: La ligne LGv SEA sera construite avec son bareeau Bordeaux Toulouse, la ligne LGV Montpellier-Barcelone est en construction.
Demain Paris-Toulouse se fera par Bordeaux en 3 h et PAris-Cerbere (frontière espagnol) par Montpellier en moins de 4 h.
Si les limousins passent à coté de l'opportunité de connexion à la LGV SEA, ils seront définitivement enclavés. La trés hypothétiques LN1 bis PAris-Lyon passera à plus de 300 km de Limoges et 400 km de Brive, cette ligne a un intérêt pour la région centre, pas pour le Limousin ou le Quercy.
@franck : ce ne sont pas "les infrastructures de transport en commun comme le barreau LGV Limoges Poitiers qui sont la cible de ces critiques anachroniques" c'est juste le barreau. D'ailleurs, j'aimerais que tu me parles des autres infrastructures de transports en commun qui seraient à l'étude dans la région. Hein ? J'entends pas ? Il n'y en a pas d'autres ? Et ça t'étonne ?
Quant à gratter un peu pour trouver un argumentaire pauvre, je trouve ça un peu fort de café. On argumente depuis des mois au sein du collectif et le moins qu'on puisse dire, c'est que nos arguments contre la LGV sont tout sauf pauvres. Pour mémoire et sans les détailler, je te parlerai de finances, d'aménagement du territoire, d'expropriations, de dégâts environnementaux.
Si tu veux, on peux continuer à tourner en rond comme ça pendant des mois, je ne me lasserai pas et pour cause, je suis convaincu.
@didier
La LGV Limoges Poitiers c'est en effet le premier projet d'infratructure de transport collectif depuis 1 siècle dans la région Limousin.
Les LGV favorisent un changement de mentalité dans la mobilité urbaine. Les gares TGV deviennent des centres plus attractifs que les aéroports ou les échangeurs routiers. Ces nouveaux poles intermodales permettent la rationalisation des flux de transport passager et entrainent presque partout la création de nouvelle infrastructure de transport en commun.
La LGV Méditerranée a été pour le Languedoc le premier projet d'infrastructure de transport en commun depuis 1 siècle. A Montpellier et maintenant à Nîmes cela a favorisé la création de 4 lignes de tramway, idem la LGV Est à Reims et Metz, le TGV à Bordeaux entrainant la réalisation de 3 lignes de tramway....
Seul les imbéciles ne changent pas d'avis et je ne pense pas que vous êtes idiot. Vous êtes même trés malin...
Tu te trompes Franck. Il y a eu d'autres projets. Par exemple en 2006, la majorité du conseil régional soutenait le projet POLT. Et puis, les projets ne sont pas que des mises en circulation. Il y a eu aussi l'abandon complet du formidable réseau de tramway existant en Haute-Vienne. Stopper une infrastructure, c'est aussi un projet résultant d'un choix politique.
+1 Didier. En fait le seul aménagement que feront nos collectivités, c'est de rajouter deux dalles en béton sur le parking de la gare des Bénédictins pour y garer trois plus de voitures. Le non-dévelloppement des TCs dans l'aire urbaine de Limoges est une chose acquise et affirmée par nos élus lors des dernières municipales!
Et qu'est-ce que vous voulez mettre dans la gare des Bénédictins pour qu'elle soit le nouveau lieu "hype" de la ville?
@didier et dyonisos ;
"Il y a eu aussi l'abandon complet du formidable réseau de tramway existant en Haute-Vienne."
Idem pour tous les départements de France, la logique du tout routier a guidé la politique de l'aménagement du territoire pendant tout le 20ème siècle.
A Montpellier, les lignes de tram construite depuis l'arrivée des TGV en 2002 empruntent les anciennes lignes de tramway abandonné dans les années 1950. Idem à Bordeaux, Grenoble....
Tous vos arguments se retournent décidemment en faveur du projet LGv Limoges Poitiers.
A vous lire j'ai l'impression vous n'êtes pas contre le projet d'infrastructure LGV limoges poitiers mais vous êtes contre les hommes/femmes politiques qui représentent les limousins et surtout les haut-viennois.
Je comprend maintenant pourquoi votre discours et incohérent et plein de mauvaise foi. La LGv limoges Poitiers et Rodet sont même responsables de l'abandon des tram en France dans les années 1950.
Au fait dyonisos vous qui vous acharnez sur Limoges et l'infrastructure de transport ferroviaire Limoges Poitiers, que pensez vous des transports en commun briviste, de l'aéroport de Brive, de l'A89...?
"les lignes de tram construite depuis l'arrivée des TGV en 2002 ..."
Tout faux...la premère ligne de tram de montpellier a été inauguré en juin 2000, la deuxième (et dernière) en 2006
La LGV s'arrete à Nîme, en 2002, à 60 km de Montpellier
La LGV pour Bordeaux s'arrete à 300km de Bordeaux, le reste se faisant sur ligne classique : le tram de Bordeaux existe depuis plus de 5 ans
Ils sont où les projets sur Limoges ?
Ah, Franck, vous avez trouvé le contradicteur qui connaît bien le sujet Montpellier - Transports dans le LR et vous met devant vos propres contradictions ;-)
Quand à ma situation de briviste, je me satisfait bien de l'offre de transport actuel avec des bus qui relient la gare au centre-ville (L5et10), ainsi que le parc des trois provinces au centre avec parking et billet gratuit.
Pour le reste, quelques TERs en plus sur Rodez- Aurillac ne seraient pas de refus, voire un IC (Intercités) Limoges -Toulouse - Marseille régularisé, ainsi qu'un IC Limoges - Vierzon - Nantes.
Pour l'A89, toujours quelques voitures en moins sur l'A9, c'est appréciable, et de toutes façons, les déclivités n'auraient pas permis de construire une LGV viable entre Limoges et Clermont-Fd.
Et l'aéroport de Brive...çà ne m'intéresse pas, à contrario de ce que pense nos élus régionaux...
@verif
J'ai vécu 10 ans à montpellier entre 1996 et 2006, j'ai pu mesurer la révolution culturelle qu'a entrainé l'arrivée des tgv permettant de faire Paris-Montpellier en 3 h. La gare de Montpellier est devenu le centre intermodal de la ville. Cette évolution s'est accompagnée de la fermeture de nombreux accés routiers (l'écusson est devenu à 90% piéton) et l'absence de place de parking superficiel dans le grand centre ville. Ce qui explique égallement le succés des lignes de tram. La ligne 1 a en effet été inaugué, 1 an avant l'inauguration de la LGV méditérranée mais sa construction a été décidé aprés le projet LGV méditérranée.
@dyonisos
Vous vous satisfaisait de l'offre TC sur Brive et tant mieux. Pourtant j'ai rarement vu une ville aussi petite avec de si gros embouteillages aux horaires de bureaux. Vous êtes même le premier briviste que je connais à faire l'éloge des transports en commun de sa ville. Je ne sais même pas si il y a des TC en site propre à Brive. En tout cas, la situation de Limoges n'est guère plus enviable.
Le barreau LGV Limoges Poitiers et l'arrivée de trains rapides et confortables permettra au moins de relancer ces 2 gares moribondes au niveau des transports longue distance et domestique. Les étoiles ferroviaires des 2 gares seront rendus plus attractives avec 1 gain de plus d'1 h pour la façade atlantique et 50 mn pour Paris et Nord Europe.
Pour l'aéroport de Brive-souillac, cela parait en effet être une abération environnementale et économique. On s'acharne contre une ligne de transport ferroviaire mais on laisse faire un aéroport.
L'opposition des actuels contestatires à la LGV (en particulier les verts limousins) a été trés molles pour l'aéroport de Brive ou alors à retardement (une fois le projet réalisé)!
@Quentin: Alors ces fameux TCs à Limoges? 2021-2026?
A Brive, on évoque un éventuel tram-train, mais le budget avec une base à 300 millions d'Euros refroidit les ardeurs les plus combatives...
Et si vous ne savez pas s'il y a des TC en site propre à Brive(19), où habitez-vous? A Brives(17)? A Brives-Charensac, Banlieue du Puy-en-Velay?(43)...
J'en dit pas plus pour celui qui n'a pas connu la ville qui affichait encore fièrement il y a une décennie au Carrefour Carriven ses "20000 places de parking", soit une pour deux habitants!
Et au fait, vous êtes combien de montpellièrains à avoir "émigré" à Limoges et qui s'expriment sur la LGV?
1, 2, 3, 4?
@dyonisos
Un TC en site propre est une ligne de transport en commun qui se situe sur une voie exclusive transport en commun. A ma connaissance, il n'y en a pas en limousin et certainement pas à Brive. Visiblement vous venez à Brive que de manière occasionnelle.
Les lignes de bus de la CAB sont prises dans les embouteillages matin et soir aux horaires de bureau.
Quand au tram-train, il sera attractif que si il est accompagné par le barreau LGV Limoges-Poitiers. La gare de Brive sera alors à moins de 3 h de Paris et Tulle à moins de 3h 30.
Une fois de plus vos arguments se retourne contre vous.
Certainement que nous sommes plusieurs jeunes limousins à s'expatrier pour les études ou pour une première embauche dans des villes dynamiques économiquement et comme par hasard connectées au réseau LGV comme Montpellier.
Esperons donc que dans quelques années, le Limousin ne soit plus isolé du maillage ferroviaire GV européen.
@dyonisos
Un TC en site propre est une ligne de transport en commun qui se situe sur une voie exclusive transport en commun. A ma connaissance, il n'y en a pas en limousin et certainement pas à Brive. Visiblement vous venez à Brive que de manière occasionnelle.
Les lignes de bus de la CAB sont prises dans les embouteillages matin et soir aux horaires de bureau.
Quand au tram-train, il sera attractif que si il est accompagné par le barreau LGV Limoges-Poitiers. La gare de Brive sera alors à moins de 3 h de Paris et Tulle à moins de 3h 30.
Une fois de plus vos arguments se retourne contre vous.
Certainement que nous sommes plusieurs jeunes limousins à s'expatrier pour les études ou pour une première embauche dans des villes dynamiques économiquement et comme par hasard connectées au réseau LGV comme Montpellier.
Esperons donc que dans quelques années, le Limousin ne soit plus isolé du maillage ferroviaire GV européen.
Eh ben, heureusement que je suis né à Brive, sinon vous me demanderiez mon passeport! LOL
Les embouteillages, c'est pas avec le Poitiers - Limoges que les brivistes iront travailler à Tulle, et inversement.
Le barreau, le barreau, c'est pas cela qui améliorera le déplacement des nombreux étudiants de notre région originaire du sud, à fortiori pour ceux qui vont à Toulouse et Marseille.
Et puis vous pouvez toujours espérez, il y en a bien qui espèrent la mise en 2x2 voies de la N147 depuis trente ans, moi je vis dans le présent et le futur immédiat dans lequel il faut demander le renouvellement des rames Corails en fin de vie pour les remplacer par des automotrices confortables, rapides et puissantes, genre AGV à 7 caisses...
"Moi, je vis dans le présent et le futur immédiat "
Moi, je vis à l'heure du dévellopement durable, de la nécessité de modifier progressivement notre de vie basée sur la voiture et la sur-consommation et l'urgence de commencer à limiter coir réduire les gaz à effet de serres.
Si vous raissonnez à court terme, il est normal que vous ne voyez pas l'intérêt de nouvelles infrastructures ferroviaires comme le barreau LGV Limoges Poitiers.
je pense que c'est une bonne initiative , je vais souvent à Limoges en plus.
vertchezmoi a raison, il faut aménager la ligne Paris Limoges Toulouse (il semble qu'Orléans disparaisse..), mais au moins c'est immédiat et nous n'aurons pas à payer des sommes phénoménales pour un projet qui verra peut-être le jour dans une dizaine d'années !!! surtout que la SNCF parle de fermer des lignes de TGV non rentables. Nous ne demandons pas forcément le TGV (prix des places trop cher), mais plutôt un train qui soit plus rapide et surtout ait moins de retards.
J'ai des amis à Toulouse qui pensent comme moi que ce serait moins cher de passer par Limoges, la ligne droite étant le plus court chemin d'un point à un autre. Je ne comprends pas ce blocage pour un aménagement du POLT alors que tout le monde parle d'économies. Quand va-t-on en finir de jeter l'argent des contribuables par les fenêtres et de faire d'irrémédiables dégâts environnementaux. Faut arrêter de se monter le bourrichon.