> Toujours plus de grosses fortunes à Limoges
Par Tristan le lundi 7 septembre 2009, 23:27 - Lien permanent
Le nombre de limougeauds assujettis à l’impôt de
solidarité sur la fortune a augmenté de presque 5 % entre 2007 et 2008 et
de... plus de 85 % en six ans.
Avec 971 redevables en 2008, contre 523 en 2002, Limoges compte plus de redevables de l’ISF que Clermont-Ferrand ou Poitiers.
(source : direction générale des impôts)
Commentaires
Qu'est ce qu'ils attendent pour investir dans la LGV Limoges-Poitiers?
Ca serait de la vraie solidarité......
Plaisanterie mise à part, par rapport à Poitiers c'est statisquement normal vu que Poitiers est moins peuplée que Limoges, par contre cela explique les bas salaires à Limoges. Plus il ya de riches, plus il y a de pauvres car la grosseur du gâteau est toujours la même.
Région par région, les villes les plus riches
selon le nombre de redevables Région Ville(1) Nombre de
redevables
Alsace Strasbourg 2 693
Aquitaine Bordeaux 3 480
Auvergne Clermont-Ferrand 874
Basse-Normandie Caen 1 103
Bourgogne Dijon 1 360
Bretagne Rennes 2 268
Centre Tours 1 260
Champagne-Ardenne Reims 1 255
Corse Ajaccio 273
Franche-Comté Besançon 728
Guadeloupe Le Gosier 93
Guyane Cayenne 58
Haute-Normandie Rouen 936
Ile-de-France Essonne Gif-sur-Yvette 734
Ile-de-France
Hauts-de-Seine Neuilly-sur-Seine 7 607
Ile-de-France Paris Paris XVIe 18 850
Ile-de-France
Seine-et-Marne Chelles 275
Ile-de-France
Seine-Saint-Denis Montreuil 397
Ile-de-France Val-d'Oise Montmorency 547
Ile-de-France
Val-de-Marne Saint-Maur-des-Fossés 2 665
Ile-de-France Yvelines Versailles 4 458
Languedoc-Roussillon Montpellier 1 854
Limousin Limoges 971
Lorraine Nancy 1 124
Martinique Fort-de-France 132
Midi-Pyrénées Toulouse 4 265
Nord-Pas-de-Calais Lille 1 569
Pays-de-la-Loire Nantes 3 847
Picardie Amiens 938
Poitou-Charentes La Rochelle 1 120
Provence-Alpes-Côte-d'Azur Marseille 6 205
Réunion Saint-Denis 715
Rhône-Alpes Lyon 7 088
(1) Seules les villes de plus de 20 000 habitants ayant plus de 50 redevables à l'ISF figurent dans ces tableaux. Les statistiques existent pour les communes de moins de 20 000 habitants. Mais Bercy, estimant qu'il est alors facile de lever l'anonymat des redevables, refuse de les divulguer.
Source : DGI-ministère des Finances.
Région par région, les villes les plus riches
selon le patrimoine moyen Région Ville(1) Patrimoine
moyen
Alsace Strasbourg 1 965 049 €
Aquitaine Le Bouscat 2 076 005 €
Auvergne Clermont-Ferrand 1 640 974 €
Basse-Normandie Caen 1 708 060 €
Bourgogne Mâcon 1 786 832 €
Bretagne Concarneau 1 764 987 €
Centre Châteauroux 1 720 998 €
Champagne-Ardenne Saint-Dizier 2 362 798 €
Corse Bastia 1 885 703 €
Franche-Comté Belfort 1 644 919 €
Guadeloupe Le Gosier 1 833 466 €
Guyane Cayenne 2 498 071 €
Haute-Normandie Mont-Saint-Aignan 1 840 019 €
Ile-de-France Essonne Etampes 1 749 745 €
Ile-de-France Hauts-de-Seine Neuilly-sur-Seine 3 376 636 €
Ile-de-France Paris Paris VIIe 3 578 414 €
Ile-de-France Seine-et-Marne Le Mée-sur-Seine 1 803 971 €
Ile-de-France
Seine-Saint-Denis Les Lilas 1 686 027 €
Ile-de-France Val-d'Oise Argenteuil 1 751 821 €
Ile-de-France Val-de-Marne Ivry-sur-Seine 1 886 835 €
Ile-de-France Yvelines Saint-Germain-en-Laye 1 826 152 €
Languedoc-Roussillon Sète 1 685 238 €
Limousin Limoges 1 831 310 €
Lorraine Nancy 1 879 737 €
Martinique Fort-de-France 2 228 091 €
Midi-Pyrénées Montauban 1 690 921 €
Nord-Pas-de-Calais Croix 3 448 616 €
Pays-de-la-Loire Nantes 1 651 401 €
Picardie Beauvais 1 744 783 €
Poitou-Charentes Poitiers 1 855 076 €
Provence-Alpes-Côte-d'Azur Monaco 2 404 897 €
Réunion Saint-Louis 1 775 807 €
Rhône-Alpes Oyonnax 1 759 539 €
(1) Seules les villes de plus de 20 000 habitants ayant plus de 50 redevables à l'ISF figurent dans ces tableaux. Les statistiques existent pour les communes de moins de 20 000 habitants. Mais Bercy, estimant qu'il est alors facile de lever l'anonymat des redevables, refuse de les divulguer.
Source : DGI-ministère des Finances.
@Don quichotte
Que cherchez vous à expliquer?
Limoges est au 15ème rang sur 33. Donc dans la première moitié des villes( + 20 000 habitants ) les plus fortunées de France pour ce qui est de la moyenne du patrimoine.
De plus l'immobilier n'étant pas la cause principale de cette richesse , je persiste et signe, Limoges est une ville de riches où les salaires sont bas.
"La hausse de l'ISF est surtout liée aux marchés boursiers"
Propos recueillis par Benjamin Masse-Stamberger , publié le mardi 21 août 2007, mis à jour à 12:17 - mis à jour le 25/10/2007
Selon Bercy, le rendement de l'impôt sur la fortune a battu tous les records, pour atteindre 4,1 milliards d'euros fin juin 2007. Soit 720 millions de plus que l'année précédente. L'ISF est aujourd'hui acquitté par 518 000 personnes. Pourquoi une telle poussée ? Les explications d'Eric Pichet, professeur de finance à l'Ecole de management de Bordeaux, spécialiste de la fiscalité.
Les recettes de l’ISF grimpent, et l’impôt touche de plus en plus de contribuables… Pourquoi ?
Il faut distinguer les deux éléments. L’augmentation des recettes est principalement liée à la hausse des marchés boursiers, et celle du nombre de contribuables à l'augmentation des prix de l’immobilier.
Commençons par cette dernière…
Les prix de l’immobilier exercent un effet démultiplicateur sur l’ISF: lorsqu’ils augmentent de 10 %, le nombre de contribuables concernés par l’ISF progresse en parallèle de 30 %. C’est dû au fait que le nombre de personnes situées juste en dessous du palier des 760 000 euros de patrimoine – à partir duquel on est assujetti à l'ISF – est très important.
Et la Bourse?
Les plus gros patrimoines représentent 5 % des assujettis, mais ils contribuent à hauteur de 50 % au produit de l’impôt. Or ce sont des gens qui ont souvent un portefeuille boursier très confortable.
Plusieurs mesures du paquet fiscal concernent l’ISF. Vont-elles le vider de son contenu, comme le dénonce l’opposition ?
Pas complètement. Les mesures les plus significatives sont celle qui permettent de déduire 50 000 euros pour l’investissement dans une PME – que le Conseil constitutionnel a, étonnamment, validé sans problème - et le passage de 20 à 30 % de l’abattement sur la résidence principale. Au total, elles devraient faire baisser les recettes de l'ISF de 500 millions à 1 milliard d’euros.
Quel évènement a marqué 2008 sur le plan boursier ?
L'effondrement de la bourse...
J'ai un ami qui, cette année là, a perdu 7000 € sur les super placements conseillés par sont assureur, par contre il a vendu des biens immobiliers, début 2008... + 60% en 4 ans...
D'autres qui ont acquis des terrains en zone nord, investis dans la construction et louent tout simplement à de grandes enseignes nationales.
Certains, ont achetés des immeubles (du même genre que ceux de la rue Montmailler), une bouchée de pain, louent a des personnes en difficultés, avec un loyer proche du plafond allocation logement, se font virer directement se montant sur leur compte, et n'investisse pas grand chose...
Bref, ceux que je connais ne tirent pas leurs revenues la bourse...
Retraité, s'il vous plait ne vous faites pas le relais de cette histoire de salaires très bas ici, regardez donc sur le site de l'INSE, les salaires moyens annuels sont détaillés par type d'activités, et même les salaires du commerce sont dans la moyenne national.
Par contre, se genre genre d'idées reçu m'inquiète d'avantage quand un de mes anciens directeurs (qui ne connaissait pas du tout Limoges), la reprend pour justifier le budget particulièrement bas,qu'il m'attribuait pour recruter du personnel technique, que je n'ai évidement pas trouvé avec de tels salaires.
Ils sont tellement bas, que la filiale de Bouygues, DV construction, n'a même pas eu indécence d'exploiter la main d'œuvre local sur son dernier chantier de Couzeix, les logements sociaux...
Tellement bas, alors pourquoi personnes ne s'installe ici pour profiter de cette fameuse main d'œuvre docile et peu couteuse, c'est même l'effet inverse depuis 15 ans
par pitié, ne commentez pas mais fautes, je les ai vues... ;-)
Au moins, ces riches contribuables paient-ils leur contribution au lieu de s'exiler en Suisse!
Il serait d'ailleurs normal que les "évadés fiscaux", chefs d'entreprises, chanteurs, sportifs... ne payant pas leurs impôts soient privés de la nationalité ou de la citoyenneté française, non? (Puisqu'ils refusent de participer à l'effort de la Nation et de contribuer à celle de sa bonne marche: Education Nationale, Assistance Publique, Police, Armée, etc...).
En étant pratiquement la seule grande ville de France qui paie ses ingénieurs au SMIC les dirigeants peuvent en effet faire fortune. D'ailleurs le SMIC est pratiquement le salaire généralisé à LIMOGES et encore plus dans le Limousin ! Et on veut le TGV pour nous ouvrir sur l'extérieur. Payons dignement les salariés et la ville reprendra des couleurs, mais les élus ne le souhaitent pas, car les bas salaires leur permet de mieux contrôler les familles qui sont contraintes d'aller mendier.
Tu travailles dans quel secteur habitant87 ?
Ne dis pas n'importe quoi sur les salaires des ingénieurs, regarde donc le site de l'INSEE.
http://insee.fr/fr/insee_regions/li...
@habitant87
Arrêtons les discours caricaturaux:
-comme le montre les chiffres de l'INSEE, les salaires en haute vienne sont dans la moyenne des départements français et les plus hauts de tous les départements limitrophes,
-comme le montre la carte de l'INSEE, les salaires augmentent avec l'attractivité des zones d'emplois, une raison supplémentaire de construire le plus rapidement possible, la LGV Limoges-Poitiers...
Enfin ce ne sont pas les politiques locaux qui fixent les salaires, ils peuvent juste tenter d'améliorer l'attractivité du territoire pour faire venir des entreprises à forte valeur ajouté et favoriser les exportations.
Ce sont les entreprises qui décident des salaires et qui s'adaptent à la demande, à la concurence et parfois à l'avidité de leurs actionnaires ou de leur dirigeant.
Je suis nouveau dans la région et j'ai remarqué que l'autoflagellation était un sport local qui se conjugue au manque d'ambition et d'esprit d'entreprise de certains limougeauds.
L'opposition et la crainte de la LGV Limoges Poitiers est symptomatique de cet immobilisme et de ce fatalisme qui affectent certains limousins et même des jeunes.
Mais il y a aussi de jeunes entrepreneurs audacieux et un milieu associatif solide qui donnent des raisons d'être optimiste pour cette région située en plein coeur de la France.
@ Laurent : "L'opposition et la crainte de la LGV Limoges Poitiers est symptomatique de cet immobilisme et de ce fatalisme qui affectent certains limousins et même des jeunes". Sauf si ce refus de la LGV s'accompagne d'un projet cohérent mixant déplacements régionaux, relance véritable de l'économie sociale et solidaire, aide massive à l'agriculture bio (forte utilisatrice de main d'œuvre) et aux circuits cours de distribution.
L'opposition des Verts à ce projet n'est pas une posture de principe mais bien un combat de fond (et de fonds!).
"L'opposition des Verts à ce projet n'est pas une posture de principe mais bien un combat de fond (et de fonds!)."
Je suis sympathisants verts et comme beaucoup de mes amis écologistes, nous sommes favorables à la construction d'une infrastructure de transport collectif moderne et permettant un réequilibrage territoriale comme le barreau LGV Limoges Poitiers.
Je crois que certaines rumeurs (tracé, mesures compensatoires,...) ou fauses informations (alternative POLT, coût de l'infrastructure...) expliquent que certains sympathisants verts se sont laissés abusés par l'argumentaire de certaines associations de riverains et le puissant lobby de la SNCF qui a peur de perdre son monopole voyageur et de perdre des parts de marché sur le fret routier.
Certains argumentaires comme celui de didier entretiennent même la confusion en opposant le désenclavement ferroviaire de la région et la politique sociale, écologique et économique régional.
Au contraire, le projet de barreau LGV de 100 km permet d'ancrer la région dans le dévellopement durable et entrainera un changement de mentalité qui est parfois (comme partout en France) conservatrice et fataliste.
Il est évident que cette infrastructure financé en grande partie par RFF et l'Etat (66%) doit s'accompagner d'un projet cohérent à l'echelle régionale mixant déplacements régionaux, relance véritable de l'économie sociale et solidaire, aide massive à l'agriculture bio (forte utilisatrice de main d'œuvre: c'est justement le souci!!) et aux circuits cours de distribution (rien à voir: les supermarchés bio achétent malheureusement plus de produits internationaux que les supermarché traditionnels).
Mais il ne faut pas en effet mélanger une infrastructure de transport permettant d'améliorer l'offre nationale et internationale sur rail (fret + voyageur) et une politique économique et sociale locale.
La politique économique et sociale régionale est dépendante par son financement de l'attractivité économique et démographique d'une région.
Il ne faut en effet pas perdre de vue que la ressource financière provient en totalité du secteur concurentiel privé et des particuliers.
Sans ressource interne, pas de politique de dévellopement sociale envisageable...
Si la région Limousin n'est pas connecté rapidement au réseau LGV, elle risque d'être contraint à un dévellopement au fil de l'eau: progression du trafic routier de transit, dépendance aux financements nationaux et aux aides sociales,...
Pour exemple, l'agriculture bio dans la région est en régression constante en Limousin alors qu'elle se développe dans les régions attractives (PACA, Languedoc, Rhones Alpes,...) car ces régions ont les moyens d'accompagner les jeunes agricultures bio et qu'elle possèdent en interne une offre d'achat.
Je comprend que l'on s'acharne contre les projets d'infrastructures routieres (2*2 voies Limoges-Poitiers) ou aéroportuaire (Aéroport de Cressensac), par contre les arguments écologiques contre une infrastructure ferroviaire paraissent totalement décalés à l'heure ou la lutte contre les rejets Co2 sont urgentissimes et ou la région Limousin a besoin de renforcer son attractivité et son identité.
J'espère franchement que la direction régionale des verts limousins va prendre conscience de l'urgence de réalisation du barreau LGV Limoges Poitiers pour le dévellopement durable de la région Limousin.
Pourquoi n'y aurait il pas de grandes fortunes à Limoges ? car nous sommes une ville à gauche ? L'ISF est calculé de telle façon que si vous avez hérité de patrimoines immobiliers de vos parents ou grands parents vous pouvez devenir imposable au titre de l'ISF, et pourquoi n'aurait on pas en Limousin le droit d'effectuer des placement boursiers, on est plus bête qu'ailleurs. Ce qui est condamnable c'est de s'exiler pour ne pas payer l'ISF, et également le mode de calcul proportionnellement vous êtes plus imposable lorsque vous vous trouvez dans la couche moyenne que dans les tranches imposables supérieures. Ceci n'est pas égalitaire. Ensuite le SMIC, cessez de raconter n'importe quoi en Limousin les salaires ne sont pas plus bas qu'ailleurs, un ingénieur n'est pas rémunéré au SMIC s'il l'est c'est que l'entreprise n'applique pas les conventions collectives et que l'ingéniur est bien bête d'accepter de travailler pour si peu. Il me semble que le plus important aujourd'hui c'est la corvéabilité qu'instaure la précarité, on n'ose plus refuser à son employeur des débordements de peur de ne plus avoir de travail, idiotie vous rentrez dans un système pervers..................On critique par derriere sur les blogs par exemple mais pas par devant................Oser parler c'est comme oser agir. Le fatalisme tout va mal alors laissons faire et nous entrons dans l'ère de la pauvreté intellectuelle c'est tellement plus simple pour asservir la population. Le mode éducatif actuel est en danger, la culture est en danger et on laisse faire. Retrait de l'état dans le financement des francopholies et rien......Les dotations état sont en baisse, on argumente réforme des collectivités ....Comment allons nous faire pour équilibrer les comptes de la région ? Comment allons nous continuer à financer l'effort de rénovation des lycées ? Avez vous vu dans quel état étaient encore certains internats. J'ai été inquiète pour la sécurité de mes enfants dans certains lycées et ce n'est pas la faute du CR du Limousin, l'école d'infirmière rue François Perrin il y a 5 ans , le plafond tombait sur la tête des élèves, elles ne pouvaient aller au WC à l'intérieur et j'en passe.....C'est bien l'état qui devait compenser par des dotations lors du transfert des compétences. Heureusement que nous avons la chance d'avoir une région sensible à la formation alors que nous avons peu de recettes.
@muriel
Tout à fait d'accord avec votre commentaire.
Il est trés facile de critiquer, de s'opposer et de dénigrer surtout quand les projets sont ambitieux et les retombées sur le long terme comme le barreau LGV.
Nous sommes dans une société démocratique et certainement une des plus juste socialement de la planète. Il suffit de vivre quelques années à l'étranger pour s'en convaincre.
Tout le monde peut s'exprimer mais plutot que de dénigrer ou de s'opposer, il faut être force de proposition et trouver des solutions pérennes pour les générations futures. Il faut également avoir un mode de vie et une attitude en accord avec ses convictions profondes: mettre son dynamisme et ses idées au service de la collectivité et de l'environnement et non pas à son propre service.
Il ne faut pas tout attendre de l'argent de l'Etat et des collectivités locales ni croire, à l'inverse, que le salut est dans une compétition acharnée.
Les hommes politiques au pouvoir de gauche (région) comme de droite (Etat) sont des cibles faciles. J'ai assisté à quelques réunions anti-Lgv en temps que spectateurs passifs et j'ai trouvé les sifflets et insultes d'élu plutôt malsains.
@muriel
Tout à fait d'accord avec votre commentaire.
Il est trés facile de critiquer, de s'opposer et de dénigrer surtout quand les projets sont ambitieux et les retombées sur le long terme comme le barreau LGV.
Nous sommes dans une société démocratique et certainement une des plus juste socialement de la planète. Il suffit de vivre quelques années à l'étranger pour s'en convaincre.
Tout le monde peut s'exprimer mais plutot que de dénigrer ou de s'opposer, il faut être force de proposition et trouver des solutions pérennes pour les générations futures. Il faut également avoir un mode de vie et une attitude en accord avec ses convictions profondes: mettre son dynamisme et ses idées au service de la collectivité et de l'environnement et non pas à son propre service.
Il ne faut pas tout attendre de l'argent de l'Etat et des collectivités locales ni croire, à l'inverse, que le salut est dans une compétition acharnée.
Les hommes politiques au pouvoir de gauche (région) comme de droite (Etat) sont des cibles faciles. J'ai assisté à quelques réunions anti-Lgv en temps que spectateurs passifs et j'ai trouvé les sifflets et insultes d'élu plutôt malsains.
En épluchant d'autres études de l'INSEE, on peut voir :
Revenu d'activité libérale moyen des médecins est en moyenne de 84 500 € par an
Revenus nets des petits entrepreneurs individuels 25 900 € par an
Salaires nets annuels moyens dans la fonction publique 26 182 € par an
Salaire net annuel moyen des dirigeants de société salariés 52 700 € par an
Revenus nets des pharmaciens 102 000 € par an
Ben mince, c'est pas ces salauds de patrons qui gagne le plus...
Par contre comme le dit Laurent il ne faut pas perdre de vu que la ressource financière provient en totalité du secteur concurrentiel privé et des particuliers, et je trouve un peu dommage que des Limougeaux fortunés aillent finalement dépenser dans d'autre villes.
Il est vraiment d'évoluer.
Plus ça va plus ça fait plaisir.
Merci donc à Laurent pour ses commentaires pertinents!
En plus ça semble faire taire Didier alors c'est encore mieux!
<< Il ne faut pas tout attendre de l'argent de l'Etat et des collectivités locales ni croire, à l'inverse, que le salut est dans une compétition acharnée.>>
Ah, bon? Laurent va donc creuser le tracé de la LGV à la pelle pour ne pas pénaliser les comptes de la région Limousin, et convaincre la SNCF de faire rouler ses trains TGV et TER gratuitement, pour qu'il puisse continuer à montrer les crocs à des décideurs confortablement installés dans des bureaux de la tour Maine-Montparnasse...
Bah, pour les opposants, ne pas être exproprié à 26 mètres d'une LGV est un pur scandale! Ne vous étonnez pas qu'ils ne vous parlent pas avec des roses, surtout ceux qui sont déjà exposés au RN520/D2000.... &§(
@ merci : bravo pour ton sens de la démocratie et pour ton respect du débat ! Il ne me semble pas avoir cherché à réduire au silence qui que ce soit. Les échanges d'idées qu'on peut trouver sur ce site sont des plus intéressants. Mais si tu désires rester entre bien pensants, n'hésite pas à le dire, j'irai m'exprimer ailleurs !
Et nous voilà reparti LGV.............................
Quand je vous disais que ce thème deviendra un eneju électoral.
Muriel, accro au blog ?
@xxx Non insomniaque, si tu regardes l'heure .......
@xxx et puis je poursuis ma formation, j'apprends plein de choses sur ce blog, rien que sur la LGV, les réseaux..........Tu sais dans ma campagne éloignée!!!!!!
Tu n'apprends rien sur la taxe carbone et le smic généralisé en haute vienne ?
Il y a quelques jours tu écrivais "Ne donnez pas plus de pouvoirs à ce que nombreux vous ne connaissez pas. Etudiez toutes les avancées sociales, philosophiques.....dont nous bénéficions aujourd'hui qui sont le fruit du travail de ces sois disants méchants réseaux"
Tu pensais à Alain Bauer ?
Mais ce ne sont pas les courants de pensés, pas plus que les religions, qui sont à remettre en cause, juste les hommes qui les détournent à leur profit.
Ayant travaillé avec certains, il m'est arrivé d'êtres très surpris.
Je ne pensais à personne et puis je n'ai pas eu le temps de lire les derniers écrits d'Alain Bauer.
Ensuite pour le dernier paragraphe, je partage........
Nous travaillons souvent avec des êtres qui parfois peuvent nous surprendre dans d'autres lieux. On se fait une image d'une personne et approfondir sa connaissance est interessante. D'où l'habit ne fait pas le moine.......
Il y a de nombreux sujets enrichissants le tout est de ne pas être obtu et de savoir accepter de se remettre en question et puis les élus n'ont pas la science infuse.
@muriel
Tout à fait d'accord avec toi camarade Muriel.
Un prof de philo dit à ces élèves :
- Vous avez compris ?
- Ouiiii !
- Alors c'est que je me suis mal exprimé.
@don quichotte : on s'éloigne du sujet mais il est vrai que l'ISF peut devenir un sujet philosophique..........
......sans logomachie et phrases pompeuses
Didier, il n'est pas interdit de se faire plaisir de temps en temps même si c'est pas bien malin je te l'accorde. Regarde d'ailleurs le commentaire pas meilleur que le mien de ton copain retraité au sujet de JP 2nanot.
Sur le fond, je te sens quand même ennuyé, car y compris dans la réponse que tu me livres, tu n'avances rien. Donc merci encore à Laurent.
Merci, merci de ton intervention qui n'apporte absolument rien.
Merci, le gros fayot dans sa boite, Vichy à de beau reste...
Vichy c'est tout ? j'eusse aimé que tu me traites de nazi au minimum pour mes propos si incommodants.
Mais les gars qu'avez vous vraiment à rajouter sur le fond?
Vous pouvez m'expliquer comment on peut se prétendre écolo et être contre le transport en commun, voire pour certains se battre pour continuer à emprûnter l'autoroute ?
Et plutôt que de me répandre en logorhée verbale je préfère conforter les dires d'un autre que moi en qui je me reconnais pleinement. Mais c'est certainement trés mal !
Bien que débordé, je vais quand même prendre deux minutes pour "merci" sur deux points.
On ne se bat pas contre les transports en commun, on se bat contre la LGV. La nuance est de taille. Tant que je mettrai 40 minutes pour me rendre de mon domicile au centre de Limoges par le bus (12km !) à raison de 4 bus par jour, je ne verrai pas l'intérêt d'aller à Paris en 2h15 avec 12 trains par jour. C'est sur les transports quotidiens qu'il y a des économies de CO2 à faire, pas sur les déplacements occasionnels.
J'ai lu un peu plus haut que nous contestions la LGV sans proposer quoi que ce soit, il me semble qu'il s'agit là de mauvaise foi caractérisée. Nous avons des alternatives à cette ligne, moins coûteuses, plus rapides à mettre en œuvre, qui n'ont pas d'impact sur l'environnement puisqu'il s'agit de moderniser et d'optimiser les lignes existantes.
Enfin, puisque tu parles d'écolo qui se bat pour pouvoir continuer à prendre l'autoroute (je suppose que tu parles de Grossereix), sache que nous n'avons pas d'alternative à cette voie : ni bus sérieux, ni solution de remplacement à l'A20 digne de ce nom. Devrais-je rester les bras croisés à regarder mes conditions de vie et celle de ma famille se dégrader ?
Bien que débordé, je vais quand même prendre deux minutes pour "merci" sur deux points.
On ne se bat pas contre les transports en commun, on se bat contre la LGV. La nuance est de taille. Tant que je mettrai 40 minutes pour me rendre de mon domicile au centre de Limoges par le bus (12km !) à raison de 4 bus par jour, je ne verrai pas l'intérêt d'aller à Paris en 2h15 avec 12 trains par jour. C'est sur les transports quotidiens qu'il y a des économies de CO2 à faire, pas sur les déplacements occasionnels.
J'ai lu un peu plus haut que nous contestions la LGV sans proposer quoi que ce soit, il me semble qu'il s'agit là de mauvaise foi caractérisée. Nous avons des alternatives à cette ligne, moins coûteuses, plus rapides à mettre en œuvre, qui n'ont pas d'impact sur l'environnement puisqu'il s'agit de moderniser et d'optimiser les lignes existantes.
Enfin, puisque tu parles d'écolo qui se bat pour pouvoir continuer à prendre l'autoroute (je suppose que tu parles de Grossereix), sache que nous n'avons pas d'alternative à cette voie : ni bus sérieux, ni solution de remplacement à l'A20 digne de ce nom. Devrais-je rester les bras croisés à regarder mes conditions de vie et celle de ma famille se dégrader ?
Je sais pas pourquoi mais le terme logorhée me donne de l'urticaire........
Vichy.................colllabo...............Nazi on hausse le débat. Pensée triste décès de notre sénateur creusois A Lejeune.......
@didier
"Tant que je mettrai 40 minutes pour me rendre de mon domicile au centre de Limoges par le bus (12km !) à raison de 4 bus par jour, je ne verrai pas l'intérêt d'aller à Paris en 2h15 avec 12 trains par jour. C'est sur les transports quotidiens qu'il y a des économies de CO2 à faire, pas sur les déplacements occasionnels."
Créons des transports de bus à 90% vide qui sillonent en permanence tout le département avec des fréquences horaires: nous aggraverons les rejets CO2 et le déficit public.
Sous couvert de grands principes collectifs, les arguments des opposants à la LGV cachent de simple intérêt personnel.
Le cas de Didier est symptomatique, sous couvert de la protection de l'environnement, il souhaite surtout qu'un bus pas chère passe le chercher chez lui et il lutte avec acharnement contre le seul projet d'infrastructure de transport collectif.
Je crois que personne n'est dupe!!
Et l'ISF...
@ Franck : ton dernier post relève du procès d'intention. Il s'agit là d'une pratique intellectuelle plus que douteuse. Je le dis et je le répète inlassablement : je n'ai aucun intérêt personnel sinon ma conviction. Toute autre considération est au mieux une erreur au pire de la calomnie.
Et explique moi en quoi le fait de vouloir un bus qui passe devant chez moi (encore qu'il aura du mal, j'habite au fond d'une impasse !) est condamnable. Quant à l'argument des bus vides qui sillonnent la région, c'est simplement le principe de l'offre et de la demande qui est en cause : pas d'offre suffisante de transports en commun, pas de demande. Comme le dit si bien le maire de ma commune : "Pourquoi voulez vous plus de bus, M. Tescher, personne ne le prend ". Effectivement, personne ne le prend parce que les horaires sont totalement inadaptés à une desserte banlieue- centre ville. très bien, continuons à prendre nos voitures, c'est ça la vraie liberté. La liberté de payer son carburant, de payer son stationnement, de payer son assurance, de payer son entretien et, bien sûr, de payer son achat.
PS : dans le Popu de ce matin, il est fait état des difficultés de l'aéroport de Limoges pour trouver un prestataire pour la ligne Paris-Limoges. Mais il nous faut un TGV pour concurrencer le transport aérien. Il y a là quelque chose qui m'échappe ... Et je ne parle même pas du deuxième aéroport international du Limousin, je veux citer Brive !
@Franck
Si les bus sont vides, ne vous pleignez pas de la taxe carbonne.
"Et explique moi en quoi le fait de vouloir un bus qui passe devant chez moi (encore qu'il aura du mal, j'habite au fond d'une impasse !) est condamnable."
@didier
C'est en particulier totalement contradictoire avec votre engagement écologique :
-d'un point de vue environnemental, un bus pèse plusieurs tonnes et rejette plus de 1500 g/km de Co2 dans l'atmosphère (pour les équipements les plus moderne) : soit 10 fois qu'une voiture individuelle et 1000 fois plus qu'un train TER ou TGV,
-d'un point de vue économique: si les usagers des transports collectifs en campagne payaient le prix réel (sans compter les futurs taxes carbonnes), il en couterait plus de 2 € par km (salaires du chauffeur, gasoil, équipements urbains -signalisation, abri, glissière de sécurité...-, location ou achats des véhicules). C'est donc la collectivité qui supporte la quasi-totalité de la facture. Les transports collectifs par route en zone rurale sont absolument tous structurellement déficitaire...
Je ne parle même pas des rejets hydrocarbures et métaux lourds qui se dégagent des produits d'échappement des bus sur la chaussée et qui contribuent à la polution de nos rivières.
Il peut être compréhensible de défendre ses intérets en souhaitant plus de bus pour soi, des bretelles autoroutières pour accéder plus rapidement au centre ville de Limoges et s'opposer à une infrastructure de transport collectif par rail par crainte pour son confort personnel.
Ce qui est par contre étonnant c'est l'utilisation de l'argumentaire écologique, économique et social pour justifier ces combats personnels.
La lutte contre le transport aéroportuaire est par contre tout à fait logique et légitime. La LGV Limoges-Poitiers sonnera le glas des liaisons avions entre Limoges/ Brive et la capitale. Mais en attendant l'infrastrucutre LGV n'existe pas en Limousin et les lignes aériennes sur Paris restent attractives pour la clientèle d'affaires et de loisirs.
"Et explique moi en quoi le fait de vouloir un bus qui passe devant chez moi (encore qu'il aura du mal, j'habite au fond d'une impasse !) est condamnable."
@didier
C'est en particulier totalement contradictoire avec votre engagement écologique :
-d'un point de vue environnemental, un bus pèse plusieurs tonnes et rejette plus de 1500 g/km de Co2 dans l'atmosphère (pour les équipements les plus moderne) : soit 10 fois qu'une voiture individuelle et 1000 fois plus qu'un train TER ou TGV,
-d'un point de vue économique: si les usagers des transports collectifs en campagne payaient le prix réel (sans compter les futurs taxes carbonnes), il en couterait plus de 2 € par km (salaires du chauffeur, gasoil, équipements urbains -signalisation, abri, glissière de sécurité...-, location ou achats des véhicules). C'est donc la collectivité qui supporte la quasi-totalité de la facture. Les transports collectifs par route en zone rurale sont absolument tous structurellement déficitaire...
Je ne parle même pas des rejets hydrocarbures et métaux lourds qui se dégagent des produits d'échappement des bus sur la chaussée et qui contribuent à la polution de nos rivières.
Il peut être compréhensible de défendre ses intérets en souhaitant plus de bus pour soi, des bretelles autoroutières pour accéder plus rapidement au centre ville de Limoges et s'opposer à une infrastructure de transport collectif par rail par crainte pour son confort personnel.
Ce qui est par contre étonnant c'est l'utilisation de l'argumentaire écologique, économique et social pour justifier ces combats personnels.
La lutte contre le transport aéroportuaire est par contre tout à fait logique et légitime. La LGV Limoges-Poitiers sonnera le glas des liaisons avions entre Limoges/ Brive et la capitale. Mais en attendant l'infrastrucutre LGV n'existe pas en Limousin et les lignes aériennes sur Paris restent attractives pour la clientèle d'affaires et de loisirs.
"Et explique moi en quoi le fait de vouloir un bus qui passe devant chez moi (encore qu'il aura du mal, j'habite au fond d'une impasse !) est condamnable."
@didier
C'est en particulier totalement contradictoire avec votre engagement écologique :
-d'un point de vue environnemental, un bus pèse plusieurs tonnes et rejette plus de 1500 g/km de Co2 dans l'atmosphère (pour les équipements les plus moderne) : soit 10 fois qu'une voiture individuelle et 1000 fois plus qu'un train TER ou TGV,
-d'un point de vue économique: si les usagers des transports collectifs en campagne payaient le prix réel (sans compter les futurs taxes carbonnes), il en couterait plus de 2 € par km (salaires du chauffeur, gasoil, équipements urbains -signalisation, abri, glissière de sécurité...-, location ou achats des véhicules). C'est donc la collectivité qui supporte la quasi-totalité de la facture. Les transports collectifs par route en zone rurale sont absolument tous structurellement déficitaire...
Je ne parle même pas des rejets hydrocarbures et métaux lourds qui se dégagent des produits d'échappement des bus sur la chaussée et qui contribuent à la polution de nos rivières.
Il peut être compréhensible de défendre ses intérets en souhaitant plus de bus pour soi, des bretelles autoroutières pour accéder plus rapidement au centre ville de Limoges et s'opposer à une infrastructure de transport collectif par rail par crainte pour son confort personnel.
Ce qui est par contre étonnant c'est l'utilisation de l'argumentaire écologique, économique et social pour justifier ces combats personnels.
La lutte contre le transport aéroportuaire est par contre tout à fait logique et légitime. La LGV Limoges-Poitiers sonnera le glas des liaisons avions entre Limoges/ Brive et la capitale. Mais en attendant l'infrastrucutre LGV n'existe pas en Limousin et les lignes aériennes sur Paris restent attractives pour la clientèle d'affaires et de loisirs.
@ Franck : je trouve extrêmement agaçantes ces accusations d'intérêts personnels. Il n'est donc pas possible pour toi d'imaginer que je puisse avoir des convictions ? Et tout cela sans me connaître ? Il est des fois où on se demande si outre la carte d'électeur, un permis de vote ne serait pas nécessaire !
J'ajoute qu'il s'agit d'une boutade, sinon tu vas encore m'accuser de je ne sais quoi ...
@Didier
Je ne doute absolument de vos convictions et il n'y a absolument aucune attaque personnel car je ne vous connais absolument pas.
Je suis un militant écologiste de toujours (depuis Monod et Jacquard).
Ce qui me surprend ce sont les préjugés du style: les transports collectifs sont tous propres: c'est vrai pour les transports collectifs par rail ou pour la route en milieu trés concentré sinon c'est archi-faux. La plupart des bus de ramassage en zone rurale ont un bilan énergétique pire qu'une voiture individuelle.
Il est totalement absurde d'exiger des transports collectifs par bus pour des raisons écologiques et encore moins dans des logiques économiques. Par contre le transport collectif en zone rurale a un intérêt social car ces zones sont parfois défavorisées et le transport collectif participe à la solidarité et à la continuité du service public pour le ramassage scolaire par exemple.
Ce qui m'exaspère c'est que certains anciens urbains qui ont décidés de vivre en zone rurale souhaitent les mêmes services publics qu'en zone urbaine: transport en commun, accés à la culture, à l'enseignement, aux soins,...Le mode de vie de ces rurbains et leur attitude sont une calamité pour les élus ruraux et ils coutent trés chère à la collectivité au sens financier et à la société d'un point de vue environnemental.
Didier, je ne pense pas que vous êtes un rurbain mais vous en avez le discours.
Ce sont parfois les mêmes personnes qui s'opposent au grand projet de transport collectif comme, dans le cas du limousin, la LGV Limoges Poitiers car ils ont peur que leur propriété se situe à proximité de cette infrastructure nouvelle.
J'ai suivi de nombreux grands projets en temps que président d'une association naturaliste et j'ai pu croisé de nombreux individus qui défendent leur intérêt personnel au nom de grand principe écologique ou philosophique. C'est pour cela que je réagi lorsque j'entend certain discours scyzophrène.
@Franck : c'est vrai que ça va mieux en le disant ! Habitant Rilhac-Rancon (agglo de Limoges), suis-je rurbain ? je ne crois pas. Ma demande de bus à l'intérieur de l'agglo me parait sincèrement légitime.
j'aime beaucoup le propos de Frank... amateur de concentration aigu
mais Frank dans ce cas là vidons carrément Limoges et tout le Limousin et ses "villages"... et allons tous en IDF : on aura même plus besoin de s'embeter avec un TGV
ce manque de respect envers les ruraux (qui n'ont qu'à habiter en ville) est plus qu'agaçant
c'est le genre de trucs qui vident nos campagnes de tout service (commerces comme services publics)
ah bien entendu il y a les vilains ex urbains qui viennent pourrir les campagnes...
excuse moi de n'avoir jamais habité en ville pour ce qui est de mon cas...
et de considérer que les demandes des "vrais ruraux" "des banlieusards" (zup et banlieu aisé ou non,...) et des "ex urbains devenus ruraux ou banlieusards" sont finalement les mêmes... et qu'elles sont tout à fait valables !
(je ne sais pas si tu es très au point sur la géographie de Limoges et de sa métropole... prends un carte si c'est pas le cas)
à moins de considérer nos amis de Beaubreuil comme des rurbains ;) (je sais pas si tu connais, c'est juste "à côté" de Rilhac Rancon...)
ou encore nos amis de Landouge (voisins de la zup de l'Aurence) (jusqu'à la "frontière de St Gence en passant par Bellegarde) comme des saletés de rurbains...
si toutes leurs demandes sont illégitimes, autant que nous sortions tout de suite de Limoges (et de son métropole) et que nous fassions Secession ;)
il est vrai que personnellement je me demande bien si je fais bien parti de la commune de Limoges...
Il est vrai que je suis "de l'autre" côté du futur nouveau périphe (ex D2000... qui fera un jour, espérons le contraire, le tour d'une partie de Limoges Métropole et coupant toutes les communes sacrifiés...) et de l'aéroport... qui forment des "frontières" "parfaites"
(et vous pouvez faire la même chose pour d'autres aménagements futurs et actuels tout autour de Limoges : au nord, à l'ouest, ...)
Je ne sais pas si Frank est au courant mais les campagnes sont bien habités (et ells l'ont été beaucoup plus)
entre "rien faire" : parce que couts et couts environnementaux
et faire un minimum
il y a de la marge !
De plus vous semblez complètement méconnaitre le Limousin... Limoges et son agglomération...
Je ne sais pas si vous êtes au courant qu'il y a de nombreux habitants qui habitent à Limoges mais qui vivent à 10 km de son centre
et que ce 10km se transforme en 20km pour l'agglomération
dramatique ?
il vaut mieux selon vous les déménager en centre ville ou qu'ils prennent leurs voitures ?
alors que nous proposons transports en commun !
en commun ça veut dire solution la plus adapté : bus et pourquoi pas rail ? (tram train...)
il y a des possibilités...
mais pour vous il semble plus important d'avoir un TGV Limoges Poitiers pour des trajets que "nous" ne faisons que très irrégulièrement
plutôt qu'avoir des transports en commun pour éviter de prendre la voiture tout les jours !
(surtout que je rappele que Limoges Poitiers existe déjà ! ... et que Paris Limoges aussi ;) )
vous dites :
un bus pèse plusieurs tonnes et rejette plus de 1500 g/km de Co2 dans l'atmosphère (pour les équipements les plus moderne) : soit 10 fois qu'une voiture individuelle et 1000 fois plus qu'un train TER ou TGV,
ça veut donc dire qu'il suffit de 11 personnes dans un bus pour faire déjà mieux que la voiture ?
allez on va dire 40 personnes si on considère que la voiture est pleine (ce qui est n'est jamais le cas)
40 personnes... que cela doit être difficile à trouver... très difficile même...
100 (ou 400) pour un TER...
1 voiture = 1 personne
1 voiture pleine = 4 voitures
1 bus 10 places : 10 voitures
1 bus 40 places : 40 voitures
je simplifie ;)
et je dis banco !
(pour ce concerne Rilhac Rancon... ce que vous ne comprenez pas avec cette histoire de bretelle c'est l'histoire des "distances"
on va transformer le "plus court chemin" en "chemin beaucoup plus long" dans le cadre du futur contournement...
écologique ? nouvelle route ? avec distance plus longue pour certains ne pouvant plus prendre l'ancienne ? (qui sera toujours utilisé ;) )
je suis pas certain...
Les statistiques Minefi - DGI doivent être corrigées par la prise en compte des modifications dans les comportements de déclaration. Suite aux modifications des règles fiscales ( abattement augmenté sur la résidence principale , possibilité de verser le montant de l'impôt à des fondations ou entreprises non cotées ... ), les cabinets de conseils spécialisés ont largement poussé à faire des déclarations d'ISF jusqu'alors non réalisées ( zone de patrimoine voisine du seuil , délai de redressement différent ..).
L'évolution du nombre de déclarants et les montants concernés ne rendent aucunement compte de la grande fortune régionale ou de celle d'une ville.
Exemple parfait : le 7e arrondissement à Paris, qui ne fait que retrouver sa place normale.
Peut-être la même explication pour Limoges ?
La meilleure illustration : la baisse du patrimoine des Français de 3 et 2 % en 2008 et 2009 ( Bourse et immobilier ).
Il reste que la vraie richesse sera toujours l'activité économique profitant au plus grand nombre, dans le cadre d'une vraie économie sociale de marché avec un système fiscal n'épargnant pas , comme c'est le cas actuellement, les rentes indues et la spéculation.
A lire aujourd'hui dans le Popu la pub pour le barreau LGV Limoges-Poitiers.
A topr vouloir prouver, on fait tomber les masques. C'est le démentélement de la ligne POLT qui est annoncé avec son exploitation en mini tronçon TER à la charge des Régions....
Les régions vont elles avoir les reins assez solides pour financer tout cela ?
"Les régions vont elles avoir les reins assez solides pour financer tout cela ?"
Les régions financent déjà les TER et même le faux TGV entre Brive et Lille.
Le barreau LGV Limoges-Poitiers est financé en PPP et cette infrastructure ne coutera au contribuable Limousin qu'environ 500€ par personne en phase réalisation et 0 € en phase d'exploitation.
Au 19ème siècle, nous avons réalisé en métropole 20 000 km de voies ferrés.
Au 20ème siècle, nous avons réalisé environ 1 000 000 km de routes (dont 20 000 km d'autoroutes).
Pourquoi, l'unique projet de transport collectif de la région Limousin d'à peine 110 km de long ne serait il pas finançable?
Par contre, je pense comme Franck que tout les grands projets structurant écologique sont attaqués au nom de grands principes pour cachés des "convictions" trés personnelles; STEP de Limoges et Brive, Déchetteries, Centre de traitement des déchets de BELLAC, Infrastructures de transport collectifs par rail...
Les associations de riverain coutent souvent trés chère aux contribuables: retard de procédure, retard de chantier, nécessité de communication pour arrêter la diffusion des rumeurs et des mensonges (comme le communiqué de RFF dans La Montagne du jour)...et ne servent parfois que l'intérêt de quelques uns.
L'infrastructure LGV entrainera des impacts locaux qu'il faudra compenser de manière cohérente: indemnisation, travaux compensatoires,...
Plus le débat entre les riverains et les pouvoirs publics est clair, plus on avance vite et plus les solutions sont justes et moins cela coute à la collectivité.
<<Le barreau LGV Limoges-Poitiers est financé en PPP et cette infrastructure ne coutera au contribuable Limousin qu'environ 500€ par personne en phase réalisation et 0 € en phase d'exploitation.>>
0Euros, peau de balle? Mais qu'est-ce que vous en savez?
Un subventionnement TGV/LGV + POLT Intercités + TER, il n'y a pas de doute, il faudra fusionner le Limousin avec Poitou-Charentes et la Corrèze avec Midi-Pyrénées, on y arrivera pas tout seul sans augmenter les impôts locaux d'au moins 30%....
Quand à la PUB RFF, je ne trouve pas les mots pour qualifier une telle ignominie...
Le sujet de départ était l'ISF...................et au bout de quelques échanges nous retombons toujours sur le sujet brulant LGV.
Vous ne croyez pas que tout le monde s'épuise sur ce sujet, les arguments sont tj les même. Pourquoi n'y a t'il pas une véritable concertation sur le bien fondé de ce projet, le coût réel.......Le sujet ne serait il pas plustôt comment développer économiquement le Limousin, le rendre attractif, améliorer la politique du transport ubain et de tous nos territoires. Les pour et les contre la LGV ont des arguments valable mais à force nous pietinons il serait peut être temps de réfléchir à une solution concertée et non imposée.
Geraud tu as raison on devrait supprimer les associations de citoyens qui nous empechent d'avancer et qui coutent chers...
quest ce qu'il faut pas lire des fois...
Pas mal côté démocratie, et supprimons aussi la liberté de se réunir en association, de s'exprimer, de participer aux débats et vive la dictature.............
N'ayez crainte notre gouvernement actuel est dans la bonne voie.................Appauvrissement éducatif et culturel pour empêcher de penser et donc de revendiquer.....................Tout un tas de principes qui sont les fondements de la république.
C'est un blog uniquement consacré à la LGV Limoges-Poitiers, ici?
Va falloir en créer un, ou squatter le site de RFF... LoL, ;)
La remarque de Geraud sur le rôle de certaines associations n'est pas totalement dénuée d'intérêt.J'habite une commune traversée régulièrement par de nombreux camions qui présentent un véritable danger en raison de l'étroitesse de la chaussée.Un projet de contournement existe depuis plusieurs années(études terminées,avis favorable du commissaire enquêteur) et la quasi totalité de la population est pour cette réalisation.Mais une association animée par une poignée de gens s'oppose au projet et a reçu le soutien...du député de la circonscription pour des raisons purement politiciennes à mon avis(il veut ennuyer le CG maître d'oeuvre en la circonstance)Et si demain un accident grave se produit,qui portera le chapeau?Pas les membres de l'association,mais les élus locaux à qui on reprochera de n'avoir rien fait.
toujours les histoires de "poignée" ;)
Geraud a malheureusement raison, Muriel et Carte aussi.
Pour les grands projets structurants comme la LGv Limoges Poitiers, le débat est souvent monopolisé par quelques associations d'opposant qui agissent à des fins spéculatives, politiques et personnels quitte à occulter les enjeux collectifs et la détermination des mesures compensatoires lié aux impacts négatifs du projet.
Le débat est trés dur, chronophage et la discussion parfois difficile voir impossible entre pro et anti.
Les rumeurs doivent, par exemple, être rectifiés par des messages de communication (comme ceux de RFF ou de la Région la semaine dernière) qui coutent de l'argent au contribuable.
La réalisation de la station de traitement des déchets du département 87 à proximité de Bellac a mis plus de 20 ans pour voir le jour aprés 15 ans de recours et communication depensé par les pouvoirs publics. Au final, ce centre de traitement qui évite d'envoyer nos déchets dans d'autres départements a été réalisé à l'identique du projet initial mais avec 15 ans de retard.
Et l'argent perdu (évalué à plus de 10 millions d'euro) par le temps perdus, le coût des recours juridiques et réglementaires injustifiés aurait pu être utiliser à d'autres fins. Je ne parle même pas des actes de vandalisme pendant les phases travaux.
Pour éviter cette perte de temps et d'argent et parfois les dérapages, il faut que le climat soit apaisé et constructif. Il faut savoir avancer ensemble en se respectant les uns et les autres. L'argumentaire doit être sérieux et le débat démocratique.
Quand certains opposants comme didier parlent de "droit de vote" pour les pro LGV, cela me fait autant rire que les dérapages verbaux de notre ministre de l'intérieur.
Comme le signale muriel, les commentaires tournent en rond entre les pro et anti barreau LGV.
J'espère que cela ne reflète pas le débat qui suivra la mise à l'enquête public qui aura lieu dans quelques mois et que des compromis juste et rapide pourront être trouver avec chaque riverain ou associations.
Ah, c'est sûr maintenant que les Bellacois ont la décharge départementale du 87, ils vont accepter avec plaisir la LGV à 26 mètres des bourgs.
Vous vous écoutez quand vous parlez?
Ah, non vous devez être un politicien qui s'impose l'hygiène mentale de ne pas croire à ce qu'il dit.... |(
Dionysos, le tracé sud, que vous défendez, ne passe pas à 26 mètres des bourgs ?
Aberrant, le message 63....certes, il y a des associations qui peuvent s'organiser pour défendre des intérêts particuliers , j'en ai connu au moins une.
C'est un point de vue vraiment étriqué que de croire que tant de gens se mobilisent par rapport à certains projets UNIQUEMENT pour soutenir leur intérêt; certainement des gens qui ont beaucoup de temps à perdre...En face, il y a de la malhonnêteté intellectuelle: par exemple concernant le coût réel pour l'utilisateur, l'accès réel à une même desserte (alors que des élus se battent sans cesse pour rétablir des arrêts supprimés), le défaut d'entretien de lignes et j'en passe.
Le schéma dynamique de la dernière " lettre du limousin" est éloquent; il y en a qui trouvent que c'est un excellent article, c'est possible... le titre déjà est bizarre:
"UN TGV POUR OUVRIR LE LIMOUSIN", MOI, JE LE TROUVE OUVERT LE LIMOUSIN et vert, c'est aussi ce qui fait son charme LE TRAVERSER PLUS VITE EST PEUT-ÊTRE UN OBJECTF!
Pour revenir aux associations: vive les associations qui sont à la botte des pouvoirs en place et souvent financées par ces mêmes pouvoirs, des idées reçues, de la pensée unique! haro sur celles qui veulent poser les vraies questions.
Quant aux Bellacois, ne voient-ils pas qu'on leur apporte le progrès? Les pôvres!
Les associations du type de celle à laquelle je fais référence sont ultra-minoritaires.Il n'entrait pas dans mon propos l'idée de les ,mettre toutes dans le "même sac".Je comprends que l'on défende son point de vue,ses intérêts,mais il est des moments où l'égoisme de certains dépasse l'entendement (je ne fais nullement allusion à ce qui se passe àpropos de la LGV Limoges Poitiers;je suis mal placé pour enparler)
"Ah, c'est sûr maintenant que les Bellacois ont la décharge départementale du 87, "
J'ai un ami qui habite à BELLAC à 2 km à vol d'oiseau des Bois du Roy ou se situe le centre de traitement des déchets ALVEOL.
Je passe réguliérement devant le site pour chercher des champignons dans les bois du ROY.
Les nuisances sont quasi nulles (olfactives , paysagères et rejets ..) et le centre de collecte reverse 1€ par tonne de déchets traités aux communes de BELLAC et PEYRAT: ce qui va faire plusieurs centaines de milliers d'euros par commune...
Cela n'a rien à voir avec une décharge comme on pouvait en voir avant en Haute Vienne et comme on en voit toujours dans les départements qui n'ont voullu ou pu installer ces centres de traitement imposés par la réglementation environnementale européenne.
J'ai suivi les débats et l'attitude des opposants face à la décharge. Certains associations comme les associations naturalistes ont bien compris les enjeux environnementaux d'un tel équipement de traitement des déchets qui permet une gestion à trés long terme des déchets (jusqu'en 2040 au minimum) et ces associations ont travaillé avec les gestionnaires et exploitant pour limiter les nuisances aux riverains. D'autres associations ont préférés l'affrontement et l'utilisation du blocage réglementaire: d'ou les 10-15 ans de retard. Cette attitude est complétement légitime mais pas toujours constructive.
Les grands projets d'infrastructures comme le centre de traitement des déchets ou la LGV Limoges poitiers font l'objet de procédure longue et complexe. Ces projets sont impopulaires, au début, car le retour sur investissement environnemental et économique se fait sur le long terme.
Par contre les nuisances à court terme sont évidentes: phase travaux, nuisances d'exploitation,...
Il faut peser le pour et le contre et essayer de s'inscrire sur le long terme (principe du dévellopement durable).
Je comprend par ailleurs que les riverains Bellacois ne voient pas d'un bon oeil ce nouveau grand projet structurant qui va traverser leur territoire avec des retombées tras faible pour leur secteur. C'est pour cela qu'il faut comme pour le centre de traitement des déchets que les compensations soient à la hauteur des impacts négatifs: passages grandes faunes, indemnisations équitables, rétablissement des traversées physiques et hydrauliques, 1% paysage, murs anti-bruits,....
Tous ces équipements compensatoires sont obligatoires pour les infrastructures LGV depuis les nouvelles réglementations mais il faut vérifier que cela s'applique correctement et éventuellement avoir des surcompensations compte tenu de la difficulté économique du nord haute vienne: désertification agricole et exode rural...
Je crois qu'il faut arrêter de caricaturer avec d'un côté les bonnes associations et de l'autre les mauvais pouvoirs publics.
Même si il est nécessaire d'être vigileant, il est souvent beaucoup pus facile et confortable de s'opposer que de réaliser.
Pour ou contre la LGV, j'espère que les régionales ne vont pas se résumer à ça!!!!
Il y a quand même beaucoup d'autres sujets liés à la politique régionale et où les clivages ne sont pas les mêmes.
" Dionysos, le tracé sud, que vous défendez, ne passe pas à 26 mètres des bourgs ? "
A priori, beaucoup moins si on suit la d948 par le nord et si on se raccorde dans la Vienne au Sud de Couhé.
C'est plus des exploitations agricoles que des conurbations "néo-rurales", donc il y a matière à négocier.
Si Franck veut faire passer la LGV à tout prix vers Bellac, des solutions techniques existent, en effet; cela s'appelle une tranchée couverte et ça coûte 30-50 millions d'Euros les 100m.
Donc les opposants ont raison sur le prix, elle va bien coûter 2 milliards dès que vous aurez négocié le passage près de chez eux... ;-)
@dyonisos
Comment vous traversait Limoges d'Est (Gare des Benedictins) en Ouest (Aeroport) avec le tracé Sud?
Le choix d'un tracé est réalisé à partir d'analyses multicritères: physiques, géologiques, géotechniques, hydrologiques, hydrauliques, écologiques, environnementaux, contraintes d'exploitation, de tracé, foncières, nuisances, financière, possibilité mesures compensatoires,...nécessitant des analyses de nombreux spécialistes et de longue phase de concertation et de validation pour trouver la solution optimale avec tous les riverains et cateurs du projet.
Sinon, pourquoi une tranchée couverte dans des zones agricoles au sud de Bellac??
300-500 millions le km de tranchée couverte en zone rurale pour une infrastructure de 20 m de largeur maximum: Des chiffres à vérifier car ils peuvent alimenter de nouvelles rumeurs.
ET encore, dans ces hypothèses ne figure pas le coût du tunnel sous Grossereix pour franchir l'A20 !
"ET encore, dans ces hypothèses ne figure pas le coût du tunnel sous Grossereix pour franchir l'A20 "
Dans quelles hypothèses?
La trés faible emprise de cette ligne ferroviaire fait que le projet n'est pas plus complexe et même moins couteux que nos sacro-saintes 2*2 voies routières.
Pourquoi, on ne vérifie jamais les coûts et surtout les surcoûts des projets routiers comme la RCEA entre Gueret et Montluçon, l'A89, le projet de 2*2 voies Limoges-Bellac, la section La Barre-Le Breuil, la voie de liaison Nord pour desservir Rilhac Rancon...??
Décidemment ils est dur de faire accepter un projet de transport collectif dans la région: pourtant le premier depuis plus d'1 siècle...
Finalement CE sujet sur l'ISF amène beaucoup de commentaires...
Vivement la LGV Limoges Brive, que j'aille rapidement faire le marché (avec des vrais produits locaux et pas chers : tomate 1 € le kg) et les boutiques (pas les chaines de m....), le tout dynamisé par la gratuité du parking (uniquement le samedi)...
Pas prêt de changer ici...
La 2X2 voies entre Guéret et Montluçon était devenue une nécessité en raison de la dangerosité de cette nationale auparavant(de nombreux morts chaque année).Voir des camions passer jour et nuit,ce n'est pas l'idéal,mais comment faire autrement en l'absence d'une voie ferrée digne de ce nom?
@Franck: Bien on fait de l'écologie en abandonnant la mise à 2x2 voies du d2000 et en récupérant l'emprise inutilisée pour la LGV, avec peut-être une gare à Bellegarde, et au lieu de faire le contournement Sud, on se raccorde à la ligne limoges-Nexon électrifiée, vers Limoges, et peut-être Périgueux en direct (2h45 pour Paris - Périgueux..).
Bon là il y a un rebroussemement pour Brive, mais ce n'est pas grave vu le nombre de limougeauds qui doivent descendre de Paris du TGV, et cela permets des directs vers Guérêt et LN1bis "ALTRO" en direction de Lyon.. ;)
Et de plus, on profite de l'arrêt pour changer de conducteur apte LGV à apte POLT.
@xxx: 8-) : Pour Limoges Brive: 45 minutes maxi via Nexon et Allassac en récupérant l'emprise de la ligne classique, très améliorable, shunt de Saint-Yrieix et racco Vignols Allassac...
@carte:
La RCEA comme la LGV Limoges Poitiers permettent en effet une amélioration notable de la sécurité.
La LGV Limoges Poitiers permettra un transfert trés important du trafic voyageur de la route vers le rail pour les trafics centre ouest-facade atlantique :
En particulier:
-Brive/Limoges vers Poitiers et Tours (moins de 2 h par la LGV),
-Brive/Limoges vers La Rochelle, Royan (moins de 3h par la LGV),
Ce trafic voyageur est estimé à plusieurs milliers par jour en période de vacances.
Compte tenu du trafic et du caractère accidentogène de la RN145 et RN147, la LGV permettra au même titre que la RCEA, une forte réduction des accidents.
Un argument supplémentaire pour la réalisation de cette infrastructure.
@Franck: On pourrait faire pareil en prenant le TER Poitiers-Limoges l'année prochaine, et en améliorant la ligne Limoges - Angoulême dans les prochaines années...
@dyonisos
Les lignes ferroviaires traditionnelles Limoges-Poitiers/angouleme ne sont absolument pas concurentielle avec la route.
Il faut minimum 4 h pour faire Brive-Cote Atlantique par le train contre 2 h30 max avec la future LGV Limoges-Poitiers. Sans parler du confort, de la fiabilté et des fréquences de desserte car on récuperera à Poitiers le trafic de Paris-La Rochelle.
Vous vous acharnez visiblement depuis plusieurs années contre le barreau Limoges Poitiers mais par contre vous voulez construire une gare betterave à Limoges-Bellegarde, utilisez le delestage de la RN520 (exRD 2000) qui est un Axe Nord Sud pour faire passer une infrastructure Est-Ouest, connectez l'ensemble à la trés hypothétique LN1bisud Paris-Lyon qui passera au minim à 300 km de Brive-limoges....
J'avoue que je n'arrive plus du tout à suivre votre raisonnement.
Il est où le sujet d'origine ?
Donc, si avec la venu de Fréderic Mitterand, nous en profitions pour lyncher les bourgeois de notre ville, bâtissions une muraille avec l'argent du TGV et que nous proclamions notre indépendance... :-p
@franck et aux autres: Je continue et déplace la discussion LGV dans le dernier sujet idoine "Le TGV au coeur de la bataille pour les régionales", ce sera plus lisible... :)
Vous avez ruiné le blog avec votre obsession du TGV... maintenant je m'ennuie
Michel (rosbeef), plus signe de vie, vous allez bien ?
Muriel, les insomnies, ça s'arrange ?
Didier, la lecture du ptit robert ça donne quoi ?
zzz (Didier ?), cette théorie, inculquée dés le plus jeune âge, sur le fait de voter (même blanc...?) pour marquer son attachement à la "république", qui d'après vous, donne droit à s'exprimer..., j'attends toujours vos arguments !
@XXX : le petit Robert ? J'aurais loupé (ou oublié) quelque chose ? Mais je suis assez d'accord avec cette opinion : la LGV n'est pas tout. Il y a d'autres sujets de débat, non ?
et les parkings relais de Limoges, ils servent à quoi?? personne ne les utilise. Encore une bonne réflexion de la mairie....
Il faut dire que des parkings relais à proximité du centre-ville, c'est un peu curieux, non ? Je les aurais plutôt vu en périphérie ...
@didier : disons que le pbme des parkings relais à LImoges c'est que les bus qui en partent n'ont pas de couloirs prioritaires pou transporter les voyageurs plus vite.
A Bordeaux, les parkings relais sont juste après la rocade, et les trams qui en partent ont leur couloir, et surtout on paye le parking et on vous donne autant de tickets de bus que de passagers dans la voiture pour le même prix.
Ici il vaut mieux aller en ville avec sa voiture ce n'est pas plus lent et moins cher.
C'est tout.
Il faut repenser la circulation quand on fait des parkings relais; donner la priorité au bus.
Les parkings relais cela marche quand on contraint volontairement la circulation automobile comme à Bordeaux, Montpellier, Marseille, Grenoble, Lille....
Dans ces villes, la circulation en période pointe par voiture est devenu quasi impossible car on a réduit les accés au centre ville par limitation des échangeurs autoroutiers(Montpellier, Grenoble, Lille), création de voies piétonnes (Nantes, Bordeaux, Montpellier...), suppression de voies routières en particulier pour les tram ou tcsp (toutes les grandes villes), réduction des places de parkings...
En parrallèle de ces obstacles à la circulation automobile, il faut rendre trés attractif les centres villes: gares TGV central avec implantations entreprises et zones commerciales à proximité, dynamisme commerciale des zones piétonnes,...sinon les centres villes se désertifient et cela ne sert à ien de faire des parcs relais et de contraindre la circulation automobile.
En gros, c'est toute une politique de la ville qu'il faut repenser sans la voiture avec augmentationde l'offre de transport collectif en site propre: tram, infrastructure LGV....
Ce changement de politique s'accompagne d'un changement de mentalité de la population urbaine et rurbaine qui doit accepter les projets permettant d'augmenter la contrainte à la circulation auto (voies piétonnes,réduction des parkings centre ville, réduction des accés automobile à la ville centre- fermeture échangeur autoroutier,...) et soutenir tous les projets d'infrastructure en site propre (infrastructure LGV pour les gares centrales, tram, tcsp...).
A Limoges, hormis les parcs relais qui sont forcément vides, Il est possible de garer sa voiture aux extrémités des lignes de bus à Beaubreuil, Isle, Panazol mais il est tellement plus pratique de continuer son chemin jusqu'au centre en 5 minutes.
A Bordeaux, Montpellier ou Grenoble, il faut facilement 30 mn pour parcourir les 5 km entre la première courone et le centre ville ou la gare. Le choix des parcs relais même trés chère s'impose de fait, le choix du vélo également.
il est bien plus facile de circuler a montpellier qu'à limoges
toute proportions gardées bien sur car montpellier est beaucoup plus peuplée que limoges
les axes principaux souvent des nationales qui traversent la ville sont tous à 2 files de circulation dans chaque sens
il y a meme des tunnels
un seul exemple l'avenue pierre mendes france qui va du centre ville jusqu'à carnon et palavas les flots en passant par la foire expo carrefour auchamp etc
c'est une vraie autoroute
seul hic au tableau l'autoroute A 75 qui vient de millau n'a toujours pas de jonction avec l'A9
vous parlez de ce que vous ne connaissez pas.
quand à marseille on la traverse plus vite que limoges de part en part pour 3.oo euros par le tunnel de prado carrénage
.
la gare saint charles est traversée par un tunnel , imaginez un tunnel à limoges qui prendrait au bas de l'avenue des coutures et rejoindrait la place carnot
le centre ville de marseille est relié directement par trois autoroutes : a cinq avenues en direction nord est , au vieux port en direction nord ouest en longeant le litoral et et en direction est vers aubagne et toulon.
imaginez une autoroute à limoges de la mairie à couzeix , une autre de la mairie à condat et une autre rejoignant l'lA 20 .
"plus belle la vie" ou "faut pas réver"
Ah, si on avait des infras routières comme à Marseille, PERSONNE ne prendrait les transports en commun à Limoges...
@jojo
Vous n'avez jamais vécu à Montpellier et Marseille!!
La circulation en voiture dans Montpellier, cela fait 10 ans que plus personne n'y pense.
J'ai vécu 10 ans dans l'écusson et 5 ans au centre ville de Limoges. Ma belle famille vie toujours à Montpellier.
Limoges est une ville 100% voiture, Montpellier est devenu progressivement inaccessible aux voitures: fermeture de la place de la comédie, 5 km de rues piétonnes, fermeture des bretelles autoroutières, trams, gare tgv, fermeture de la totalité des places gratuites, augmentation des tarifs des parkings souterrains-jusqu'à 3€/heures, ...
Aux heures de pointe et le samedi, de Celleneuve au Millenaire, il faut plus de 1 h en voiture. Limoges se traverse dans n'importe qu'elle sens et à n'importequ'elle heure en 10 mn!!
Pour info, en 1980, Limoges et Montpellier avaient la même taille.
29 ans aprés, héliotropisme, arrivées des trams et du TGV a fait explosé Montpellier et son agglo.
Les parcs relais de Limoges arrivent avec 10 ans d'avance, pour l'instant, ils ne servent actuellement à rien.
Mathieu-Froissant, tu traverses Limoges en empruntant la A20, pour mettre 10 mn ?
Puis les parcs relais n'ont pas 10 ans d'avance ! c'est le mode de transport en commun qui a 15 ans de retard, donc les parcs relais ne servent à rien.
Je vois qu'il y a de plus en plus de gens qui paient l'ISF à Limoges.
@Comparafip-isf : alors on leur mitonne un petit TGV. C'est vrai quoi, il faut les choyer ces joyeux contribuables ..
Que tu es aigri... tu es dépressif ? Qu'importes que des personnes soit assujettis à l'ISF, tu es entrepreneur toi aussi, à mois que tu le faces par philanthropie , le plus souvent c'est dû au patrimoine immobilier.