Blog politique de Tristan Bromet - Limoges, Haute-Vienne (87), Limousin

Commentaires

1. Le mercredi 5 août 2009, 11:40 par carte

Même situation en Auvergne

2. Le mercredi 5 août 2009, 13:08 par Pascal A...

Pas certain : ce dossier déjà bien avancé sera quasi bouclé en Septembre!
Certes, il sera au cœur de la polémique mais le calendrier ne va pas jouer en sa faveur... les électeurs ont la mémoire courte, d'ici à Mars, le LGV sera déjà bien loin.

A mon sens c'est plutôt la situation de l'emploi dans l'industrie et le tertiaire en Limousin qui est préoccupante...

3. Le mercredi 5 août 2009, 14:04 par Damien

Je ne suis pas de Limoges, je suis de Valence, et dans mon département aussi il y avait des inquiétudes au sujet de la ligne Paris-Marseille qui passe depuis quelques temps par Valence. Cependant avoir une grande ligne ferroviaire est une "bénédictions" pour le territoire concerné, cela apporte des touristes, une + forte économie.

Je ne vois pas trop les points négatif, si ce n'est peut-être écologique, si quelqu'un peut me renseigner ca serait avec plaisir !

Merci

4. Le mercredi 5 août 2009, 17:09 par la Vigie

La Depeche du Midi

"LGV Tours-Bordeaux-Toulouse. : Malvy fait un pas de plus
Rail.

Pour que le chantier de LGV démarre bien en 2012, Midi-Pyrénées est obligée d'apporter de nouvelles garanties.D'accord, mais à la condition expresse que le dossier de ligne TGV Sud-Europe Atlantique soit définitivement bouclé et respecte les délais. C'est en substance la réponse qu'a donnée le président du conseil régional Martin Malvy à François Fillon. Dans un courrier aux Régions, le Premier ministre a demandé aux collectivités traversées par la future ligne Tours-Bordeaux-Toulouse et Toulouse-Hendaye de garantir le montant des participations des départements et communautés d'agglomération qui refusent d'apporter leur contribution. C'est le cas notamment dans la région Poitou-Charentes et dans le Tarn qui s'estime trop éloigné de cette LGV.

« Aucune collectivité locale n'a tutelle sur une autre. Aucune n'est obligée par les textes de financer les lignes à grande vitesse ; C'est le gouvernement qui aurait dû annoncer qu'il se substituerait éventuellement aux régions défaillantes », souligne Martin Malvy dans sa réponse à l'État. Sauf que cette absence de consensus hypothèque une nouvelle fois l'avenir de ce projet pour lequel il est déjà exigé des régions la somme de 1,1 milliard d'euros.

De fait, faute de consensus total, le projet risque d'être retardé. Pour éviter toute tergiversation, et sous réserve de l'accord de l'assemblée régionale, Malvy a fini par donner son accord de principe à cette garantie régionale. Mais sous conditions, bien sûr. Parmi elles, l'assurance de l'Etat que l'ouverture du chantier sur Toulouse-Bordeaux interviendra bien en 2012 avec DUP en 2011. « On dit oui à tout, mais il faut que ça avance vite », résume Martin Malvy."

Quid de Poitiers-Limoges !!!!! Personne n'en parle...Qui va payer ????

5. Le mercredi 5 août 2009, 18:00 par cédric

Personne n'en parle parce qu'il s'agit d'un projet secondaire en comparaison de la ligne sud europe atlentique, tant pour la région Poitou Charentes que pour l'Etat: seule la ville de Limoges a réellement intérêt à ce que le projet voit le jour, c'est dire...

6. Le mercredi 5 août 2009, 19:20 par dionysos

@Cédric: C'est sûr qu'ils ont le moral nos défenseurs de la LGV Poitiers - Limoges. Officiellement, tout le monde s'en fout, sauf Alain Rodet et Jean-Pierre Limousin.

Alors que pour LN1bis, ses promoteurs savent que La Branche Limoges est essentielle à sa rentabilité, la LGV Poitiers-Limoges est de par sa conception, la cinquième roue du carrosse ou cinquième patte du mouton, vu que les circulations qu'elle apporte en plus sont plus une contrainte qu'un avantage.

7. Le mercredi 5 août 2009, 20:59 par Maxime

@dionysos: c'est un peu restrictif de dire que tout le monde s'en fout et que seuls Alain Rodet et Jean-Pierre Limousin sont favorables et intéressés par le projet! Va donc demander à bon nombre de Limousins s'ils n'attendent pas ce TGV??? Tu seras surpris!

8. Le mercredi 5 août 2009, 22:02 par Philippe

ouais ben franchement, cette petite guerre gauche droite commence vraiment à m'épuiser, et nous fait perdre un temps précieux, mais n'oublions pas que le retard que notre département à pris n'est pas due à l'état, mais aux seuls décideurs (voir dictateurs).

9. Le mercredi 5 août 2009, 22:27 par carte

Un élu,en France,n'est pas un dictateur.Je ne suis pas électeur de Sarkozy,mais je respecte le choix des Français et il ne me viendrait pas à l'idée de le traiter de dictateur.

10. Le jeudi 6 août 2009, 02:57 par Dionysos

@Maxime: OK, mais qui c'est qui va payer? La CCI de Brive s'en fout comme de sa première chaussette (aéroport international (Sic) oblige), Tulle, on ne les entends pas, La CUB de Brive, silence radio, la Creuse, sujet qui fâche, n'en parlons pas...

Il n'y a que notre CR de Limoges pour vouloir officiellement mettre des billes dans ce projet, et on sait que cela ne suffira pas, surtout sans financement extérieur...

Et pour ce qui est d'attendre, il serait bon de trouver des solutions alternatives (un autre A/R Brive - Lille en TGV l'après-midi, et une meilleure desserte vers Nantes, voire deux A/R Bordeaux - Lyon "X-TER Intercités" en plus...), parce que dix ans sans rien faire, c'est trop long...

11. Le jeudi 6 août 2009, 13:48 par Philippe

@carte : décideurs n'est pas forcement hommes politiques... et il ne faut pas se laisser emprisonner par une idéologie politique, je n'adhère pas plus à M Sarkozy qu'à Mme Royal, mais il faut quand même avoué qu'elle m'a agréablement surpris en voulant, par ces propos objectifs concernant le professeurs, mais bon là c'est un autre débat

12. Le jeudi 6 août 2009, 21:11 par carte

Les décideurs ne sont pas tous des hommes politiques c'est exact et fort heureux.Mais il faut malgré tout noter que les collectivités locales,donc fatalement les politiques qui les dirigent,prennent une grande part dans les investissements qui se font chaque année.D'où l'importance d'avoir à leur téte des élus compétents et honnêtes,soucieux de l'intérêt général.Meme constat pour les chefs d'entreprise

13. Le jeudi 6 août 2009, 21:56 par laurent

@dyonisos

On a bien compris que tu étais pour LN1bis et contre la LGV Limoges-Poitiers pour d'obscurs raisons personelles.

Pas la peine de t'étaler dans tous les blogs de la terre à ce sujet.

14. Le jeudi 6 août 2009, 22:28 par Philippe

@ carte : effectivement carte : la moitié du budget de la haute vienne (190 M€) pour l'action social et médico social, un hotel du département (je compare ça à un palais pour Marie-Françoise) qui coute 39 M€, et le budget de la région (soit 3 départements) pour l'aide aux entreprises ne représente que 22 M€. C'est vrai, il est vraiment important d'avoir des élus compétents soucieux de l'intérêt général, par de l'intérêt du parti politique ou bien du leur ! Et je vous l'assure, je ne suis d'aucun de ces derniers.
L'avenir de notre pays, au niveau mondial, n'est-il pas notre force de produire, de vendre, d'exporter ? ou bien de se contenter d'acheter un paie social, est d'en accepter les abus ?
Je vous conseille de lire cela : www.quebecoislibre.org/020105-13.htm

15. Le vendredi 7 août 2009, 09:40 par carte

L'action sociale coûte cher,c'est vrai mais elle fait partie des compétences du département qui a l'obligation de s'en occuper.Ce n'est pas un investissement productif,j'en conviens,mais comment faire autrement.Quant à l'aide aux entreprises,elle se fait aussi sous forme indirecte par différents travaux avec les collectivités pour donneurs d'ordre.J'admets bien volontiers qu'il existe des réalisations dites de prestige dont on pourrait se passer,et malheureusement on en trouve dans toutes les régions.Une derniere chose:voir disparaître peu à peu nos entreprises me rend malade,comme vous je suppose

16. Le vendredi 7 août 2009, 09:52 par frederic

@damien

Comme toi, je suis un peu surpris de voir que certain refuse la réalisation des autoroutes vertes qui irrigueront l'ensemble de l'Europe.

Le programme de LGV hexagonal sur 10 ans concerne 2000 km pour un cout de plus de 90 Milliards.

Un étudiant limougeaud m'a expliqué l'enclavement de sa région pourtant située au coeur de la France. "Pourquoi l'ouest massif central ne doit il pas bénéficier à sa hauteur (cout: 2 % des LGV en projet pour 2020, pour environ 1.5% de la population et 4 % du territoire nationale) d'une connection au réseau européen?"

Moi je suis Nancéen et l'arrivée de la LGV a boulversé les habitudes des lorrains: abandon des déplacements voiture et avion pour la capitale et ouest France, augmentations des trafics TER et des transports en commun à Metz comme à Nancy.

en Lorraine, nous avions également nos farouches opposants ou lgv-sceptique. Les premiers agissaient pour des raisons politiciennes en allant à la pêche aux voies des riverains mécontents, les seconds étaient souvent trés mal informés.

J'ai l'impression que le Limousin à les mêmes catégories d'opposants. Le maire de Nancy a récemment offert un voyage en TGV Nantes-Nancy (750 km et moins de 4 h) à certains farouches opposants historiques. Leur conclusion à la sortie du train :
"Il n'y a que les imbeciles qui ne changent pas d'avis!".

17. Le vendredi 7 août 2009, 10:49 par carte

@Philippe:si je suis inquiet devant la disparition des entreprises,c'est parce que j'ai vécu cela il y a quelques années dans ma commune d'origine.Aujourd'hui j'habite un petite commune qui abrite un entreprise de plus de 400 salariés.C'est une chance extraordinaire et si elle venait à fermer quelle catastrophe pour toute la région qui vit au rythme de cette société!
!

18. Le vendredi 7 août 2009, 11:24 par Philippe

@carte : il est évident que beaucoup de personnes sont inquiètes, mais j'ai vraiment l'impression que la gestion est vraiment faite pour maintenir un électorat favorable, vous me direz que c'est la démocratie, certes, mais baser une politique sur un développement des administrations, sur "un porte monnaie" ouvert à la première personne qui vient chercher un chèque pour sa facture EDF, alors qu'elle roule en golf cabriolet et je vous passe le reste... (ce n'est qu'un exemple, j'en connait beaucoup d'autre, abus cmu, fausses déclarations...)
Allez j'arrête là, car ce n'est pas le debat, et puis le sujet et si complexe que je ne vois vraiment pas comment nous pouvont en sortir, mais il y a un choix à faire, et je rejoint vraiment l'analyse du lien que j'ai communiqué.

19. Le vendredi 7 août 2009, 11:40 par Dionysos

@frederic: Si c'est pour nous reconstruire la gare de Louvigny Cheminots, et prendre le train en rase campagne au lieu des Bénédictins, sans te parler du dynamisme de la gare de Toul, merci.... ;)

20. Le vendredi 7 août 2009, 12:09 par frederic

@dyonisos

Pour info, la gare de Nancy ville est maintenant à 1 h 30 de Paris. Tous les nancéens que je connais prennent leur train en centre ville, idem pour metz!

De toute manière, pour un territoire, l'essentiel est de posséder l'infrastructure LGV.

Pour le reste: arrêts gares, dessertes et les cadencements et éventuellement création autres gares: cela dépend des besoins, de la demande, des volontés politiques, du matériel, des sociétes de transport... c'est ajustable à loisir.

Nos anciennes lignes traditionnelles ont vu des centaines d'évolution de tout type. C'est pareil pour les infrastructures LGV, l'offre s'adaptera progressivement à la demande.

Par contre je pense maintenant qu'un territoire sans infrastructure LGV, c'est comme une gare sans rail !

21. Le vendredi 7 août 2009, 12:46 par Dionysos

Bon bien je te souhaites une ouverture rapide de la gare TGV/TER à Vandières pour avoir quelques créneaux en plus, à fortiori pour les déplacements en Europe: Munich, Karlsrhue...

Enfin, bon, on ne profitera pas d'une rentabilité accrue de Poitiers - Limoges en bénéficiant sur la transversalité et d'un itinéraire alternatif LN1bis + Pt-Lim + SEA qui nous mettrait vraiment dans le réseau dit "européen"...

22. Le vendredi 7 août 2009, 13:41 par sophie de riom

@dyonisos

La LN1bis Paris-Lyon est un projet à trés long terme sans aucun tracé: la zone préférentielle fait 300 km entre dijon et vierzon.

http://www.philauvergne.fr/wordpres...

La solution par dijon semble de trés loin la plus favorable (malheureusement pour l'Auvergne) car les 2/3 de la ligne sont réalisé ou en construction.

Dans tous les cas, je ne vois pas l'intérêt pour les voyageurs limousins qui mettront entre 2 h et 3 h rien que pour récupérer.

Une ligne Paris-Lyon pour désenclaver, le Limousin il faut être un peu de mauvaise fois quand même...

23. Le vendredi 7 août 2009, 13:57 par Damien

@ frédérique

Je suis tout a fait d'accord avec toi ! Moi je suis venu en train de Valence (1ere gare certifié européenne) et je met 7h !! Vous imaginez 7h de train pour faire 500km ! Pour faire Valence-Paris on ne met pas loin de 2h30 ou 3h je crois ! Alors évidemment on perd moins de temps en voiture ! Limoges est un peu perdu dans la France alors que comme on l'a dit, elle est au centre de la France !

24. Le vendredi 7 août 2009, 14:32 par Dionysos

@Sophie de riom: Je connais cette carte. Le tracé Dijon - Auxerre semble le plus hautement improbable dans une logique constructive de désenclavement.

De même vous n'avez pas lu cet article de la [i]Nouvelle République du Centre[/i] qui annonce la confirmation du passage de LN1bis par Orléans, et il suffirait de peu pour qu'il soit décidé qu'elle passe entre Bourges et Vierzon...

@Damien: Moi je ne l'imagine pas, je le faits: Toulouse - Aurillac - Clermont-Fd en 7 heures pour 400 km en TER!

25. Le vendredi 7 août 2009, 14:41 par Dionysos

Article de la Rep: http://www.lanouvellerepublique.fr/...

26. Le vendredi 7 août 2009, 17:27 par sophie de riom

@dyonisos

La LN1bis est un concept, il n'y a absolument aucun tracé d'arrêté, ni financement, ni rien hormis des études prospectives de collectivités territoriales (CR Auvergne, Ville de Clermont, CG Cher, Agglo de Dijon, ...). Toutes ces collectivités essayant de tirer le projet chez eux avec forces argumentaires et lobbyng auprès des médias locaux (nouvelle république, centre france la montagne...).

La seule chose de connu sont les 2 extrémités Paris et Lyon. Et encore on a aucune idée des gares reliées car les arrivées en zone urbaine sur Lyon par les Monts du Lyonnais ou sur Paris par le Sud sont techniquement comlpexe et financiérement prohibitives.

Je suis auvergnate et comme la plupart de mes connaissances, personne n'est dupe sur l'utilisation purement géo-politique de ce projet. Le barreau Clermont-Montchanin semble plus probable à horizon 2030-2040.

Les Limousin sont économiquement lié à la façade atlantique et leur projet de 100km de LGV Limoges-poitiers est trés avancé (Zone préférentielle de passage connue). Ils ont pour une fois beaucoup plus de chance que nous et ont l'opportunité de se désenclaver avant l'Auvergne.

Je vois vraiement pas qu'elles seraient leur intérêt par rapport à la LN1bis qui passerait au mieux à 250 km de Limoges et 350 km de Brive à vol d'oiseau!!

27. Le vendredi 7 août 2009, 18:48 par muriel

Décidement ce projet fait couler beaucoup d'encre est il si préjudiciable que cela?

Je trouve comme @ Pascal A que c'est plutôt la situation de l'emploi dans l'industrie et le tertiaire en Limousin qui est préoccupante. Si nous n'avons plus d'activité économique source de revenus en Limousin comment financerons nous des projets ? les dotations de l'état laissez moi rire il y en a de moins en moins et de plus en plus de transfert. Le Limousin est au centre de la France portons des projets de développement et cessons de tout freiner. Il y a 50 ans nous n'avions pas de téléphone et aujourd'hui que ferions nous si nos enfants n'avaient pas de portable ? Vous ne croyez pas que par exemple que les problèmes que vont poser la privatisation de la poste sont graves ? notre population est faute d'activité, vieillissante comment voulez vous porter le maintien à domicile si vous n'avez plus de facteurs....Si seule la rentabilité compte, bientôt la seule obligation pour la poste sera de vous livrer le courrier sans délai et si vous voulez votre courrier le lendemain vous devrez payer plus.....Quelle société voulons nous pour nos enfants en Limousin ? Moi je veux qu'il travaille en Limousin pour vivre en Limousin.

28. Le samedi 8 août 2009, 01:22 par Cyril Cognéras

Aucun argument des Pour ne tient la route, ni socialement, ni écologiquement, ni du point de vue Amenagement du Territoire!!!

29. Le samedi 8 août 2009, 09:25 par Philippe

@ Cyril : que d'argument!!!!, pour un élu c'est fort intéressant, j'avais déjà l'impression que vous n'aviez pas vraiment de compétences, hors tout refuser, mais là vous me confortez un peu plus !
Faites donc nous part de VOTRE analyse.

30. Le samedi 8 août 2009, 12:59 par Damien

@ Phillipe

Vous avez tout a fait raison ! Pour un élu, les arguments devrait être là ......

31. Le samedi 8 août 2009, 17:48 par muriel

@cyril Cogneras Moi aussi je suis déçue car vous avez été élu pour porter des projets nouveaux et si après quelques mois de mandats vous en êtes là c'est dramatique. Il est toujours plus facile de critiquer. L'action ,les projets l'argumentation positive elle est où ? c'est idem lorsque l'on manifeste aujourd'hui c'est bien on est plein dans la rue, on a fait une bonne action et après ça donne quoi ? Il peut rire notre président de la République. Nous on aura une déduction sur nos salaires et rien après pourtant c'est vous qui nous inciter à manifester y'a quoi derriere ? Les jolies prairies où broutent les jolies fleurs et les belles vaches....Ah c'est sur juste ça on vit bien en Limousin. Quel est votre projet d'aménagement du territoire, votre projet économique, votre projet de valorisation des territoires ? en gros votre projet de société ?

32. Le samedi 8 août 2009, 18:46 par Philippe

@Muriel : lisez ce lien : c'est assez significatif du mal de notre pays : www.quebecoislibre.org/020105-13.htm

33. Le samedi 8 août 2009, 19:48 par Dionysos

P...n, mais quesque c'est cette M....

34. Le samedi 8 août 2009, 19:56 par Philippe

oups, une personne qui se sent visé, ça me fait trop rire... C'est certain que ça remet en cause la retraite à 55 ans pour certain... n'est ce pas Dionysos !

35. Le samedi 8 août 2009, 21:20 par Dionysos

T'inquiètes pas, la retraite, j'y aurais pas droit. Je préfère te taxer ton pognon de suite avec les aides sociales, vu que t'es pas capable avec ton système capitaliste américain de proposer du boulot pour tout le monde.
Mais t'inquiète pas Philippe, si tu trouves un concessionaire pour ta LGV qui va nulle part, (le Limousin a juste la population du Morbihan), avec les PPP's, tu peut être sûr que tu vas payer quatre ou cinq fois de plus sur le long terme pour l'exploitant, les rames, la desserte, les TER's et autres Intercités subventionnés.

A moins que tu rappatries le Mur de Berlin entre le Limousin, Midi-Pyrénées et la région Centre pour nous éviter l'idée d'aller dans ces contrées honnies, je vois pas comment le CR Limousin ne va pas devoir te curer tes économies en impôts locaux.
Malgré les propos démagogiques du GVT qui force les régions à financer des LGV et des routes nationales en dehors de tout cadre légal sinon celui d'un chantage quasi-mafieux, tout en prêchant la réduction de ces impôts, il est clair que l'on va devoir payer vos fantaisies TER-LGV picto-charentaises au prix fort, sans aucune évolutivité en retour...
Mais bon là, tu auras déjà demandé l'asile à Dubaï ou Bahreïn ou il ont prévu de quoi loger confortablement des cuistres dans ton genre...

36. Le samedi 8 août 2009, 21:34 par Philippe

@Dionysos: voyez-vous, je ne maitrise pas du tout le sujet du TGV, et je me pose (comme beaucoup) des questions, mais une chose de sure, c'est à cause de toute les dérivent que plus personne ne prend la défense des services publics, vos grève à outrance qui n'avait que pour but de défendre vos intérêts perso vous ont discréditées !
Mais je ne suis pas plus pour "l'un ou pour l'autre", je suis vraiment pour ce qui me parait vraiment profitable une majorité de personne (pas seulement une majorité qui vote), contairement à ce que vous pouvez penser, je ne pas pour la privatisation du service public (on voit ce que cela à deja donné pour les renseignement téléphoniques entre autre).
Je n'aime vraiment pas les intégristes comme vous !

37. Le samedi 8 août 2009, 21:49 par Philippe

Pour conclure, arrêtez de vous regarder le nombril, cette région va vraiment finir par souffrir, et je vous garantie que ce ne sont pas les "lumières" qui détiennent le pouvoir économique et politique qui vont nous sortir de là, et franchement par vos oppositions systématique, sans argument vous faites leur jeux.

38. Le samedi 8 août 2009, 22:31 par Dionysos

Bon, on va se calmer un peu (moi aussi), en espérant un dialogue plus constructif sur ce sujet et la conception de la desserte Grandes Lignes du Limousin...

39. Le dimanche 9 août 2009, 07:48 par muriel

@dionysos vos propos sont quelque peu choquants en tout cas moi j'attends toujours de comprendre pourquoi tant de bruits alors que le POLT est abandonné depuis plusieurs années.....Mais bon il est vrai que le Limousin est un territoire diffus et qu'il faut du temps pour que l'info arrive jusqu'au bord du plateau. Heureusement qu'on ne vous attend pas pour avancer et booster à force de blablater inutilement c'est sur le Limousin n'existera plus

40. Le dimanche 9 août 2009, 09:17 par carte

Un projet,quel qu'il soit se doit avant tout de profiter au plus grand nombre et d'être un plus économiquement pour la région concernée.Comme j'ai déjà pu le signaler sur ce blog,je n'ai pas d'apriori contre la LGV alors qu'elle ne me sera jamais d'aucune utilité,mais il faut arrêter de se regarder le nombril .Ce que je ne voudrais pas c'est qu'elle soit pretexte à "laisser tomber" d'autres lignes moins rentables comme le POLT qui ont leur utilité et ce qui s'est passé en An gleterre a de quoi rendre pessimiste

41. Le dimanche 9 août 2009, 12:01 par Philippe

Didier semble êtres en vacance, ou bien dépassé, dommage, j'aime ce genre de personnage, tout comme notre petit vert, qui reste focalisé sur son idée sans rien analyser, sans mesurer les conséquences et les retombés.
A l'occasion, un petit diner un mercredi soir serait une occasion pour vous de nous faire part de vos idées... ;-)

42. Le dimanche 9 août 2009, 14:47 par Dionysos

@Muriel, le vais essayer de vous répondre de façon que j'estime la plus objective possible.

- Les cheminots sont contre, car ils savent que l'on ne crééra pas un district "LGV Limousin" pour conduire ces trains, qui je vous le rappelle, doivent parcourir Limoges - Poitiers en 35 minutes.
Ce qui fait qu'ils auront juste au plus une habilitation réduite pour parcourir seulement la nouvelle ligne GV limousine, en navette A/R, ce qui va pas pas leur faire une paye mirobolante à la fin du mois..., pas comme avec le POLT où ils bénéficient d'un découcher.

- La SNCF, qui au passage, dont on ne débarassera aussi facilement que certains ne le croyent, vu la fréquentation actuelle de TEOZ, (54% seulement de remplissage en O/D Grandes Lignes), et qui de par les propos de Mr Pépy, évoque le subventionnement des trains Corails, ne nous fera pas cadeau en sus de la desserte GV, cela aura un prix, autrement plus salé que la subvention de la ligne aérienne Limoges - Roissy...

- Le tracé décidé actuel ne permets pas la transversalité, qui nous passer sous le nez au profit d'un itinéraire via Vierzon et Bourges...

-Sans parler de la gare Montparnasse, déjà saturée, dont les meilleurs transports en commun sont les taxis...

Au fait de quel Limousin parlez-vous? L'actuel ou celui avec des morceaux de Poitou-Charentes dedans? ;-)

43. Le dimanche 9 août 2009, 15:52 par muriel

Voilà j'arrive à comprendre un peu plus.........
Je parle du Limousin actuel.....L'autre pour moi n'existe pas.

44. Le lundi 10 août 2009, 14:22 par frederic

@muriel

Pour information Dyonisos qui semble habité en midi-pyrénnée s'acharne, depuis des années, dans de trés nombreux blogs contre le projet de désenclavement de la région Limousin via Poitiers. Je doute donc sérieusement de son objectivité.

Je suis Limousin et je m'interresse également attentivement à l'avancée de la LGV Limoges Poitiers comme j'ai suivi le projet POLT avant 2003.

Je croyais dur comme fer au projet d'amélioration de la ligne existante mais il apparait que la réduction du temps de parcours sur les 700 km du POLT sont impossibles pour plusieurs raisons:

-le tracé (traversée des villages, courbures, pentes) et une partie de l'infrastructure existante (ouvrages d'art, passages à niveau, balast...) est parfois plus que centennaire: RFF a dépensé 300 M€ pour restaurer une partie de l'infrastructure ces 5 dernières années sans aucun gain de temps, la reprise du tracé (rectification ponctuelle virage, pente et sécurité gares secondaires) pour faire gagner 30mn sur Paris-Brive via POLT a été évalué à plus de 3 Milliards,

-la technologie train pendulaire (seul capable d'aller plus vite que les trains traditionnels sur ce parcours mouvementé) a montré ces limites partout en europe: une vingtaine d'accident dont 5 mortels ces 5 dernières années en Europe,

-connnexion de Paris-Toulouse via Bordeaux et abandon définitif du POL (T),

-concurence trafic voyageur et fret sur la partie Nord de Limoges qui rend trés peu attractif ce tronçon pour les transporteurs fret,

Pour ces 4 raisons, aucune amélioration ne sera jamais réalisée sur le parcours POLT pour le transport voyageur. RFF continue à s'employer à la simple restauration de l'infrastructure et à l'amélioration de la sécurité par suppression des nombreux passages à niveaux.

La seule possibilité de connexion de la région Limousin au réseau LGV européen est la création d'une infrastructure nouvelle (la première depuis plus d'1 siècle) entre la ligne traditionnelle et la LGV SEA, d'ou le barreau de 100 km Poitiers-Limoges.

On peut considérer que cet investissement n'est pas prioritaire au regard de nombreux problèmes sociaux et économiques qui affectent notre région et notre pays.

Sauf que la création du barreau LGV va permettre:
- de rendre beaucoup plus attractif le transport par rail / routes et l'avion pour Brive et Limoges,
- de connecter la région Limousin à l'Arc Atlantique Bilbao-Rennes (une des zones les plus dynamiques d'Europe),
- de libérer des corridors fret sur la ligne traditionnnelle,
- enfin et surtout de posséder une infrastructure de transport fiable et à faible consommation en énergie "carbonne".

Le tracé actuel qui est issu d'un compromis technico-politico-financier n'est peut être pas optimum mais rien n'empêchera, si beson, la création de shunt direct sur la LGV SEa au sud de Poitiers (5-10km de rail) pour permettre la transversalité.

Personnellement j'observe que les territoires connectées au LGV ont un atout supplémentaire et qu'il sera trés dur de se dévelloper de manière équilibré sans infrastructures LGV dans les années à venir.

Quand à Clermont Ferrand, en proportion la ville est moins attractive que Limoges aussi bien d'un point de vue démographique que économique. Par contre Poitiers croit plus vite que Limoges depuis son rattachement au réseau LGV.

Je ne suis attaché à aucun parti politique même si je les respecte tous les élus et en particulier la grande majorité des élus qui portent ce projet qui n'aura un effet qu'à long terme (c'est à dire pour la plupart aprés leur mandat). Car pour certaine puissante corporation (les cheminots) et pour les territoires traversées, ce projet est impopulaire car sans retombée immédiate à court terme.

Même si j'essaie de lutter contre la démagogie des pro-et anti Lgv, j'ai bien conscience que mon propos est forcément subjectif.

45. Le lundi 10 août 2009, 15:22 par Dionysos

@Frederic: J'habite en Limousin, à la frontière de Midi-Pyrénées, dont je suis reconnaissant de m'offrir des tarifs TER réduits pour Toulouse via Capdenac et Cahors. Ainsi que d'avoir maintenu le train de nuit L'Occitan accessible dans le Lot pour Paris mais pas à Brive, faute d'une réelle volonté politique de nos élus pour maintenir l'arrêt commercial...

Ah bon Frederic? 3 milliards pour 700km? Mais ma parole, vous voul(i)ez rénovez le POLT jusqu'à Toulouse!
Dommage que vous avez perdu la moitié de cet objectif, pour une ligne en impasse et assumée comme telle à Brive, voire deux fois à Cahors, et la perte de nos liaisons (inter-)nationales à Port-Bou ou Figueras dans le futur.

De plus, vous voulez arrêter le trafic TER et même voyageurs au nord de Limoges pour favoriser un FRET hypothétique?

Ah, dommage pour les chômeurs qui vont devoir chercher du travail avec leur voiture personelle ou transbahuté dans un car...

Et de même pour nos braves militaires et gendarmes qui vont devoir se taper un Brive - Poitiers - ParisPMP - ParisLyon - Marseille dont ils vous diront des nouvelles avec les périodes tarifaires d'hyperpointe, inconnues encore par chez nous.

Il n'y a pas de trafic fret supplémentaire pour Brive, la gare a été fermé au wagon isolé, faute de rentabilité, arrêtez de racontez des bêtises là-dessus, il passait dix fois plus de fret au temps de la splendeur du Capitole qu'aujourd'hui, sinon, demandez à RFF pourquoi ils ont abandonné (sous la sncf) le doublement à quatre voies de Etampes - Les Aubrais...

Pour le shunt, c'est là que vous faites erreur, le secteur est déjà trop urbanisé pour que l'on rajoute une sixième ligne ferroviaire à seulement dix kilomètres de Poitiers, nonobstant de plus la réaction des riverains qui devront déjà assumer la facture, les nuisances et les imperfections de SEA.

Evidemment, si on voulait s'en rendre compte maintenant, on pourrait encore choisir l'itinéraire Sud, mais il est dur pour un limougeaud d'admettre que l'on persiste dans l'erreur, quitte à envoyer ce projet dans le mur...

46. Le lundi 10 août 2009, 15:39 par muriel

@frédéric merci car vos explications me rassurent sur l'absolue necessité d'ouvrir notre région. Je connais bien Poitiers, Le Mans Lyon et toutes ces villes ont connu des propos houleux au lancement de projets d'évolution des transports, il y a toujours des inconvénients et des avantages mais lorsque l'on résonne collectif c'est bien mieux. Comme je l'ai déjà dit le projet semble t'il coutera à chaque citoyen du Limousin 50 €/an qu'est ce que c'est si à moyen terme on relance une réelle activité économique en Limousin. Préserver l'environnement ne veut pas dire vivre en arriéré et rétrograde. Lorsque l'on règle une facture sans comprendre on a toujours le sentiment de payer pour rien et lorsque l'on a l'explication on règle sans soucis car on voit un intérêt

47. Le mardi 11 août 2009, 10:09 par frederic

@dyonisos

Vous êtes certainement reconnaissant à la région midi pyrénée d'avoir préférer la liaison Toulouse-Paris via Bordeaux plutôt que par Brive. C'est la région midi pyrénée qui a définitivement condamné le statut grande ligne du POLC.

Le risque pour la région Limousin, le Quercy et le Perigord est d'être encerclé par toutes les grandes lignes LGV sans pouvoir en profiter. A horizon 10 ans, il faudra moins de 4h pour faire Paris-Port Bou en passant par Montpellier.

J'ai regardé attentivement les études, les contre expertises disponibles et les solutions altenatives, il n'y a aucune solution plus simple techniquement, financiérement et moins impactante pour l'environnement.

Le barreau LGV Limoges Poitiers permet de connecter les gares de la région au réseau LGV européen avec une infrastructure modeste 100km traversant la seule zone avec relief trés faible de la région.

Pour information, l'investissement de 3 milliards évalués pour le POLT permettait simplement de réctifier les virages, réduire certaines pentes, contourner toutes les gares secondaires et sécuriser la ligne pour permettre à un train pendolino de faire Paris-Limoges en 2 h10 et Paris-Brive en 3h (idem que Limoges Poitiers). Au sud de Brive le relief est tel que même avec des investissements trés lourds, le gain de temps n'était de quelques mn.

Enfin la concurence entre le fret et le ter est trés faible puisque les vitesses de transport sont comparables. Par contre, la grande vitesse sur la ligne traditionnelle condamne définitivement le transport fret!

Comme le signale muriel, je crois que le gros problème de nos politiques régionaux est l'incapacité à communiquer (le célèbre "vivons heureux, vivons cachés" à la peau dure en Limousin) sur le projet LGV Limoges-Poitiers.

Nous sommes malheureusement dans un monde ou la forme est parfois aussi importante que le fond.

Les opposants à la LGV l'ont bien compris. Ils utilisent avec acharnement tous les médias (journaux, blogs, manifestations...) pour se faire entendre en distillant énormément de contre vérité qui peuvent faire le buzz.

Mais la trés trés grande majorité des Limousins a conscience de la nécessité de s'ouvrir et de bénificier d'une infrastructure d'avenir et une fois que la ligne sera en service, tout le monde se félicitera!

En attendant, nos élus vont devoir être courageux car ils ne récolteront pas directement les fruits de leur engagement. C'est toute la difficulté des projets LGV qui ne bénificient pleinement qu'à la génération future.

48. Le mardi 11 août 2009, 11:41 par Dionysos

@François: puisque vous avez vu et lu les études, vous pouvez donner des explications du choix du tracé actuel de l'option centrale, plus chère, au lieu d'une option sud annoncée moins chère par RFF, et qui permettait une connexion directe pour Bordeaux.
Parceque bientôt, on le verra le prix de l'infra modeste, et qui voudra bien la payer une fois l'équation SEA résolue...

Je ne sais pas ce que vous faites des trois milliards, à part peut-être crépir de billets de 100 Euros les tunnels de la ligne POLT avec, mais avec ça, vous avez de l'aveu même de RFF, au moins une LGV Limoges - Chateauroux, voire Vierzon, mon cher frederic... ;)

Les générations futures, ben elles devront payer vos investissements et le vélorail fret POLC que vous souhaitez de vos voeux tandis que l'on attendra toute la prochaine décennie pour avoir un train direct sans correspondance pour Nantes ou Strasbourg, alors qu'avec le succès actuel du TGV Brive-Lille, ces possibilités pourraient être considérées comme des acquis.
Vous verrez aussi bientôt l'intérêt réel que portent les poitevins au limousin, et le réveil risque d'être brutal...

49. Le mardi 11 août 2009, 14:25 par fred2

@dyonisos

Le choix d'un tracé est l'aboutissement d'un processus de concertation long qui a eu lieu dans les années 2005 2006 lors du débat public.

C'est le meilleur compromis entre l'aspect financier/ technique / impact environnemental / performance de l'infrastructure qui a été choisi: donc au finale option centrale.

De la même manière qu'aujourd'hui, le choix du tracé définitif fait l'objet d'une recherche du meilleur compromis à une échelle opérationnelle.

L'explication détaillée se trouve dans ce document:

http://www.debatpublic-lgvpoitiersl...

Quand à vos insinuations régionalistes visant à diviser les Poitevins des Limousins, Les Corréziens des Hauts Viennois, Les Limougeauds des autres Limousins, Les Cheminots des professeurs...elles sont assez nauséanbondes et témoignent de l'urgence d'ouverture de la région vers les autres régions et l'Europe...!

Nous sommes dans une société ultra libérale qui pousse au corporatisme et à la division parfois à la xénophobie.

Il faut que les individus se solidarisent et se fèdérent autour de projet structurant d'avenir (collectif, propre et sur). Le barreau LGV Limoges Poitiers peut être un projet fédérateur à l'échelle régionale. Mais ce n'est évidemment pas le seul...

Pour revenir sur la ligne POLC, la réalisation du seul tronçon Limoges-Argenton sur Creuse nécessiterai de percer 20 km de tunnels à travers les monts d'Ambazac... Le couts d'un tunnel LGV est de l'ordre de 40 M€/km...Sans parler des viaducs de la Gartempe et de la Creuse (zone natura 2000...). Cette seule portion jusqu'à Argenton couterai plus chère que le barreau LGV Limoges Poitiers!!

Pour le fret, l'itinéraire fret libéré par le trafic grande ligne de la ligne traditionnelle serait Espagne-Perigueux-Limoges-Chateauroux-Orléans-Paris. Aujourd'hui quelques tranporteurs privés utilisent cette ligne mais la concurence avec les teoz Paris-Cahors créent des incidents et des accidents parfois dramatiques.

En conclusion, le choix du barreau LGV Limoges Poitiers est le fruit d'une reflexion trés poussée comme tout les projets d'infrastructures aujourd'hui.

Le problème est l'absence de communication sur l'intérêt du projet et les possibilités de valorisation de cette infrastructure. En espérant que RFF et nos élus parfois hautains de la région comprennent l'urgence de communiquer.

50. Le mardi 11 août 2009, 15:03 par Christian

@fred2
La réalisation de LGV est un lobby politico financier qui rapporte certainement gros à quelques uns.

Le but du barreau Limoges-Poitiers est simple, il s'agit de détourner 1 million de voyageurs qui empruntent les lignes existantes du POLT afin de tenter de rentabiliser la construction de la ligne LGV Atlantique.

Je dis bien tenter, car sa réalisation 'est un gouffre pour les finances publiques, et le comble : en vue de la privation de la gestion de cette ligne ferroviaire.

Quand au débat public ... une mascarade !!
Un véritable débat public ne repose pas sur des chantages politico financiers, sous la pression d'un lobby, et donne à tout citoyen la possibilité de s'exprimer et d'être entendu. Or depuis le début de ce débat public, des organisations syndicales telles que les cheminots CGT, le fédération nationale des associations d'usagers du transport ont dénoncé les effets pervers de ce projet LGV Limoges-Poitiers, et propose la sagesse, le bon sens dans la gestion des affaires qui est tout simplement d'optimiser le réseau ferré existant.

En vain ! Ils n'ont jamais été entendus.

Quand France Nature Environnement dénonce le saccage provoqué par une LGV dans nos reliefs accidentés ... cette fédération nationale n'est pas entendue.
L'idéal d'une LGV est de traversé une région plane et désertique. Le Limousin est tout le contraire.

Le but de ce débat public, est simple :
- faire passer le viol de notre région, pour un acte de consentement mutuel,
- faire passer une catastrophe pour un bienfait,
- l'achat d'une marchandise hors de prix pour un cadeau.
S'il y a un problème d'enclavement dans le Limousin, c'est bien d'un enclavement politique qu'il s'agit entre une majorité d'élus sourds et aveugles et des électeurs qui ne se comprennent pas.
Affaire à suivre ...

51. Le mardi 11 août 2009, 17:32 par frederic

@christian

"La réalisation de LGV est un lobby politico financier qui rapporte certainement gros à quelques uns."

Les lobbys TP n'ont rien à faire avec ce petit barreau de 100km (et 1.3 Milliards) qui est noyé dans un programme de 2000 km représentant plus de 100 milliards pour les infrastructures GV sur le territoire nationale (Lire "le monde" du jour).

Pourquoi la région Limousin doit elle rester à l'écart des infrastructures de transport de demain que seront les LGV??

Au 20ème siècle (routes) et début de 21ème siècle (autoroutes), la région Limousin a vu la construction de plus de 5000 km de route et de 500 km d'Autoroute (A20, A89 et RCEA), pratiquement personne ne s'est opposée à ces infrastructures linéaires désastreuses pour l'environnement aussi bien en phase travaux qu'en phase fonctionnement.

Pour la première fois depuis plus de 100 ans, un projet d'infrastructure de transport collectif par rail est proposé.

Et on s'y oppose au nom de l'écologie alors que certains opposants veulent une 2*2 voies autoroutières entre Poitiers et Limoges!

D'autres profittent de ce sujet pour d'obscur raison politicienne. C'est l'outil idéal pour déboulonné des petits élus locaux car les retombées positives ne se font ressentir que sur le long terme. visiblement Christian est opposant historique à la maire du Palais sur Vienne: On comprend mieus son acharnement.

La LGv Limoges Poitiers est le diable:

-elle est bruyante (alors que cela ne représente que 12 rames par jour et jamais de nuit: à comparer au 15 000 véhicules jours de la route Poitiers-Limoges)

-elle constitue une barrière écologique (alors que sa largeur faira entre 5 et 8 m et des équipements passages grandes faunes sont prévus tous les km: à comparer au fractionnement autoroutier!)

-elle sera énergivore (alors que les rames GV du fait du tracé sont à vitesse égale moins consommatrice que les rames corail!)

Malheureusement pour le Limousin, le barreau LGV Limoges-Poitiers n'est soutenu par aucun lobby à part le lobby des habitants de la région Limousin et des départements périphériques comme la Dordogne, le Lot et le Nord Aveyron.

52. Le mardi 11 août 2009, 18:01 par sandra

Comme frederic et la plupart des bloggeurs, je suis fatigué de voir l'activisme anti LGV d'ex parisien néo-ruraux comme Christian ou Didier.

Ils ont fait le choix de venir dans notre région et ne supporte pas de la voir se désenclaver grâce à le LGV Limoges Poitiers car ils craignent pour leur petit confort individuel!

Je suis jeune Limousine et je suis attachée à ma terre et mes racines paysannes et occitanes. Mais nous ne sommes pas un sanctuaire pour retraité de la région parisienne. Le Limousin doit évolué avec son temps en se souciant des équilibres sociaux et environnementaux.

Il faut que le Limousin possède les outils de son émancipation: c'est pour cela qu'elle doit avoir des infrastructures compétitives. Sans cela, la désertification s'accélerera et les limousins vivront sous subvention artificielle.

La LGV Limoges-Poitiers est une formidable opportunité pour l'ensemble de la région d'être enfin au même niveau que nos voisins et de s'ouvrir sur l'Europe.

Ne ratons pas le coche...

53. Le mardi 11 août 2009, 19:06 par Philippe

@Sandra : ouais ben ils ont qu'a demander une mutation ailleurs, je sais pas : Mayotte, Afghanistan... ils se rendrons utile là bas plutôt que de faire c...r ici !

54. Le mardi 11 août 2009, 19:17 par Philippe

De plus, les divers opposants mettent en avant une dépense de milliard d'euro, c'est drôle, je ne pense pas que vous vous inquiétez tant de l'inégalité de vos régimes et des milliards qui manque dans vos caisses de retraites et qui mettent à contribution celles du privé !!!

55. Le mardi 11 août 2009, 19:36 par Dionysos

@Frederic: <<Au 20ème siècle (routes) et début de 21ème siècle (autoroutes), la région Limousin a vu la construction de plus de 5000 km de route et de 500 km d'Autoroute (A20, A89 et RCEA), pratiquement personne ne s'est opposée à ces infrastructures linéaires désastreuses pour l'environnement aussi bien en phase travaux qu'en phase fonctionnement.>>

Ah bon, vous préfereriez le bon temps de la RN20 qui traversait tout les patelins,"avec des courbes et des pentes totalement inadaptées à une vitesse indigne d'un trafic national" (2h30 pour un Limoges - Brive, quand ça roulait bien...) pour vous paraphraser.

Moi je crois qu'en Limousin personne ne regrette l'investissement autoroutier. Même les deux-trois gaulois qui ont retardé l'achèvement de l'A89 étaient pour, juste ils se sont opposés pour faire construire le projet initial en tunnel à Beauregard de Terrasson, qui n'était plus réalisable àprès le drame du Mont-Blanc. Le barreau Brive - Saint-Germain L.Vergnes, lui n'est pas nécessaire dans cette moitié de siècle.

<<Pour le fret, l'itinéraire fret libéré par le trafic grande ligne de la ligne traditionnelle serait Espagne-Perigueux-Limoges-Chateauroux-Orléans-Paris. Aujourd'hui quelques tranporteurs privés utilisent cette ligne mais la concurence avec les teoz Paris-Cahors créent des incidents et des accidents parfois dramatiques.>>

Remarquez, là je suis plutôt d'accord avec vous sur l'itinéraire fret par Périgueux, vu que la ligne Limoges- Agen a été historiquement concue dans ce sens.

Après, le catastrophisme mensonger,(des faits, mr Frederic, des faits!!!), pour promouvoir une LGV, ce n'est pas ma tasse de thé, ainsi que celle des poitevins qui commencent à s'apercevoir qu'on leur a fait "avaler la trompette" avec le fret sur Paris - Poitiers - Bordeaux.
Car celui-ci passera en définitive par Saintes (Chemin de fer Paris - Bordeaux des Chemins de Fer de l'Etat) en traction Diesel, car il n'y a pas de tunnel à remettre au gabarit, exceptés ceux de Cenon et Lormont, prévus dans le plan d'augmentation de capacités de l'étoile de Bordeaux.

Quand à la consommation prétendue plus élevée des rames Corails, (enfin moi je suis pour leur éradication en faveur d'automotrices GV genre AGV de base, aptes à la ligne GV d'interco des TGV), ce sont des balivernes dénuées de tout fondement, et même mensongères si on compare les TGV PSE, (technologie des BB22200, utlisées pour..le fret), aux SYBIC's à moteurs synchrones du POLT (technologie du TGV...POS, de la LGV EST ;-) ...), mon cher Frederic...

56. Le mercredi 12 août 2009, 10:26 par vertchezmoi

ça commence à me courrir sur le haricot ces propos qui tournent en rond
certains disaient plus hauts : Quand à vos insinuations régionalistes visant à diviser les Poitevins des Limousins, Les Corréziens des Hauts Viennois, Les Limougeauds des autres Limousins, Les Cheminots des professeurs...elles sont assez nauséanbondes et témoignent de l'urgence d'ouverture de la région vers les autres régions et l'Europe...!

C'est amusant cette reflexion
mais ce sont justement certains PRO LGV qui tiennent des propos intolérables
je ne reviendrai même pas sur les propos de certains élus allant insinuer que les opposants de la LGV ne sont pas du Limousin, et viennent faire chier (insinuant que ce sont des "étrangers" luttant forcément contre les interets régionaux)

certains feraient mieux de s'enlever le foin qu'ils ont dans les yeux, avant d'accuser les autres de manque d'ouverture envers les autres

Je crois qu'il suffit de relire les propos de certains ici, notamment
extraits :
Sandra dit ainsi : "Comme frederic et la plupart des bloggeurs, je suis fatigué de voir l'activisme anti LGV d'ex parisien néo-ruraux comme Christian ou Didier."

Ah des ex parisiens, des néo ruraux (...) houuu les vilains pas beaux...

Frederic a dit : Pour information Dyonisos qui semble habité en midi-pyrénnée s'acharne, depuis des années, dans de trés nombreux blogs contre le projet de désenclavement de la région Limousin via Poitiers. Je doute donc sérieusement de son objectivité.

ah ben oui forcément... il est pas du limousin donc pas objectif ? (manque de bol...)

Franchement ça tourne au ridicule, et surtout ça tourne en boucle

ma chere Sandra, moi aussi je suis du Limousin, je suis même jeune... et tu vois je n'attends rien de cette LGV, construite dans 10-15 ans
car l'urgence sociale et environnemental elle est pas dans 10-15 ans, elle est maintenant !
l'urgence elle va pas être (dans 10-15 ans) de faire transporter des personnes entre les métropoles européennes
l'urgence ce sont les transports aujourd'hui, essentiellement des déplacements locaux
l'urgence se sont aussi le FRET des marchandises : cela introduit au passage un autre débat sur les relocalisations (en effet le fret a aussi ses limites, car il faudrait dans l'idéal, éviter de transporter sur des longues distances, avec des aller retour parfois intolérables...)

l'urgence social et écologique elle est MAINTENANT
et pas dans 10-15 ans

dans 10-15 ans on aura d'autres chats à foueter que de s'amuser à faire Limoges Poitiers pour ensuite aller à Paris, Bruxelle ou Barcelonne...
(à moins d'avoir du pognon pour des vacances toujours plus loin toujours plus vite, ou d'être un patron bien obligé d'arreter de prendre des vols intérieurs qui de toute façon vont disparaitre à terme)
(ce qui n'empeche pas de voir fleurir des aéroports défendus par les mêmes qui défendent autoroutes...)

Le désenclavement n'est qu'un prétexte, on nous sert du décenclavement depuis TOUJOURS !
et des aéroports, et des autoroutes, et des LGV...
comme si le désenclavement était la solution miracle à tout nos problèmes
(on nous a d'ailleurs servi quelques projets inutiles mémorables... ou tout à fait artificiels quand aux résultats...)
(visiblement le Limousin doit être trop bête pour s'en sortir par lui même ? )
Pourtant des projets ne manquent pas... Des projets à la fois pour l'avenir, et pour Maintenant

et pas des projets qui ne serviront à rien dans 10-15 ans
(désolé mais le coup de l'avenir de nos enfants franchement ça aussi c'est désolant comme argument... ils vont rires nos enfants...)
(l'avenir il aurait fallu y penser ya quelques années déjà, et pas nous faire encore des promesses pour dans 10-15 ans)

57. Le mercredi 12 août 2009, 10:43 par vertchezmoi

Muriel disait plus haut :
"""
@cyril Cogneras Moi aussi je suis déçue car vous avez été élu pour porter des projets nouveaux et si après quelques mois de mandats vous en êtes là c'est dramatique. Il est toujours plus facile de critiquer. L'action ,les projets l'argumentation positive elle est où ?
"""

Mais Cyril n'a pas été élu pour être d'accord sur tout avec tout, sous pretexte que ce sont des projets nouveaux
(qui n'ont rien de nouveaux, puisque on propose à Limoges un TGV depuis... houla longtemps
un coup de POLT, un coup de Poitiers Limoges... et ainsi de suite... prenant les Limousins pour des imbéciles)

Muriel vous êtes une des rares personnes, visiblement plutôt "pour" la LGV, à tenir des propos corrects, non insultants, plutôt bien argumentés et qui ne tombent pas dans la promotion jusqu'au boutiste de ce projet, mais au contraire pose des éléments de débats et fait place au doute...
alors s'il vous plait ne tombez pas non plus dans la naiveté
vous savez très bien qu'elle est la situation de Cyril au conseil municipal...
et je pense que vous savez également très bien nos projets
ils ne sont pas les mêmes , tout simplement, ce sont d'autres projets... Mais certains n'en veulent pas, voilà tout

Pour le reste (et comme moi je suis contre, et vous pour,) je reste entier sur ce que je disais
l'urgence n'est pas dans 10-15 ans
l'urgence (social environnemental) elle est actuelle, dans les transports en commun locaux notamment

(ya déjà de quoi faire sur Limoges même non ?
vous qui habitez visiblement la Zup de l'Aurence, vous devez le savoir je pense....)

le reste (LGV) n'est qu'une énième promesse pour soit disant le bien du Limousin (et des emplois, et des ceci celà...)
(désolé mais moi je vais pas attenre 10-15 ans ;) ) car vous avez raison ce qui compte c'est bien l'interet collectif, ce que nous défendons !
(et je crains malheureusement que l'etat actuel des choses montre qui a défendu quoi
car si nous en sommes là, c'est bien parce que des choses n'ont pas été réalisé ? non ?
ou que d'autres néfastes, l'ont été, non ?

l'interet collectif (social comme environnemental) est bien de répondre à une question
(que tout le monde ici, semble repousser à dans 10-15 ans ??? chose complètement inconsciente,... et dangereuse...)
si on a la LGV on a tout à perdre
si on investie, maintenant... et réellement, là où est l'urgence : transports des marchandises (relocalisation également), transports locaux (ce sont la TRES grande majorité des déplacements)
et quelques autres projets favorables pour l'environnement
alors à oui on aura répondu (en partie)
MAIS répondre pour dans 10-15 ans, ça non désolé !!
Il aurait fallu le prévoir ya plus de 10-15 ans...
il faut aussi avoir le sens des urgences, et du temps
(l'avenir de nos enfants, à force de se le mettre dans la tête, on a oublié, que nous sommes ces enfants... et qu'il est déjà en partie tard, bien tard...
et qu'il va falloir accélérer la manoeuvre... et pas pour des petits conforts d'aller toujours plus loin toujours plus vite...)

58. Le mercredi 12 août 2009, 12:08 par sandra

@vertchezmoi

Dans 10 ou 15 ans, le Limousin sera la seule région sans connexion LGV: son attractivité sera nulle, elle sera totalement dépendante du système de protection sociale nationale (retraités et rmiste) et ce sera un simple territoire de transit pour les transports routiers (A20, A89, RCEA).

Didier et christian qui auront surfés sur l'impopularité du projet LGV seront respectivement maire de Chaptelat et du Palais sur Vienne. Ils seront à leur tour confrontés aux révendications démagogiques de certains de leurs administrés et impuissants devant l'insécurité sociale.

Vertchezmoi et moi-même nous travaillerons sur Bordeaux, Toulouse ou Poitiers car aucun poste ne nous sera proposé dans la région.

En gros les opposants à la LGV nous propose un magnifique scénario au fil de l'eau!!

Concernant les urgences sociales et économiques de notre territoire, c'est Paris et surtout Bruxelle qui décide de la politique économique et sociale: pas Limoges ou Brive!!

Je fais partie d'une association de réinsertion des jeunes en difficulté à la ZUP de l'Aurence, je sais qu'il ne faut pas se tromper de cible.

Quand on s'acharne contre un projet d'infrastructure de transport collectif, fiable, rapide et assez peu impactant pour l'environnement, on se trompe complétement de cible.

On en reparle dans 10 ou 15 ans!!

59. Le mercredi 12 août 2009, 12:28 par sandra

Pour finir car on tourne en rond!

Quand vertchezmoi dit :
"si on a la LGV on a tout à perdre (argument imparable)
si on investie, maintenant... et réellement, là où est l'urgence : transports des marchandises (relocalisation également), transports locaux (ce sont la TRES grande majorité des déplacements)"

Je crois qu'il n'a pas conscience que les collectivités locales ne peuvent avoir qu'une influence trés faible voir nulle sur la politique de transport. Dans le droit européen, Il n'est pas possible forcer une société de transport (SNCF ou autres) à utiliser le transport par rail (La Suisse n'est pas dans l'Europe). Les subventions données par la région à la SNCF seront même bientôt interdite sous peine d'amende à l'Europe. Seul les lignes économiquement rentable seront à terme légale (pas beaucoup en Limousin). Les partis ultra libéraux sont de plus en plus majoritaire et la notion de rentabilité économique immédiate est déjà inscrite dans la constitution.

Par contre les collectivités locales ont encore la compétence d'orientation et de financement sur les infrastructures: elles peuvent avec la LGV Limoges-Poitiers rendent plus attractif leur réseau ferré et libéré les corridors fret de la ligne traditionnelle ESpagne-Perigueux-Limoges-Chateauroux-Nord Europe.

D'ou la nécessité de réalisation le plus rapidement possible du tronçon LGV Limoges Poitiers.

Dans quelques années, ce projet de réequilibrage territoriale soutenu par aucun lobby financier et industriel ne sera plus envisageable.
Les Limousin n'auront plus que les yeux pour pleurer!

60. Le mercredi 12 août 2009, 16:16 par Dionysos

Ah, là, non, ça ne tourne plus en rond, ça fonce droit vers le mur ultra-libéral qui va faire fermer 75% du réseau ferroviaire, si on vous écoute Sandra.

Si Martin Malvy (Pdt du CR Midi-Pyrénées) disait des c......ries pareilles pour financer ses lignes de TGV, ça fait longtemps qu'il aurait fait ses valises.

Il n'y a pas de lignes de chemin de fer rentables en Limousin, sachez-le; rappelez-vous le plan Juppé-faugère de 1995 et les grèves mémorables qui ont suivi, suite à la volonté de réserver le réseau secondaire au fret, CAD, un train par an dans chaque sens, même à l'époque.

61. Le mercredi 12 août 2009, 17:13 par sandra

"Il n'y a pas de lignes de chemin de fer rentables en Limousin, sachez-le; rappelez-vous le plan Juppé-faugère de 1995 et les grèves mémorables qui ont suivi, suite à la volonté de réserver le réseau secondaire au fret, CAD, un train par an dans chaque sens, même à l'époque."

Depuis 1995, le monde a évolué: EDF, GDF, La Poste, Air France, France Telecom sont devenus des sociétés de droit privés.

La SNCF est également une société commerciale qui investit dans le transport fret routier, aéroportuaire et maritime partout en Europe.

Les processus de privatisation débouche sur la dérugalation progressive des anciens marchés captifs: l'énergie, le transport par rail, le courrier....

Comme en témoigne les dernières elections nationales et européennes, les européens souhaitent majoritairement l'accélération de ces ouvertures à la concurence. Ils ont peut être tort mais c'est un fait démocratique et l'ouverture à la concurence du transport voyageur par rail est déjà programmé.

Le monde évolue et il faut forcément s'adapter à son évolution sauf si on bénéficie des derniers statuts protégés.

M.MALVY connait parfaitement cette évolution et c'est pour cela qu'il a choisit de laisser tomber la ligne POLT datant du 19ème siècle au bénéfice de la LGV Bordeaux-Toulouse-Narbonne qui sera une infrastructure nouvelle et competitive au même titre que le modeste barreau LGV Limoges-Poitiers.

Comme la grande majorité des Limousins, je suis dans la vie réelle, je dois m'adapter à la nouvelle donne qui nécessite une veille professionnelle permanente (1 jeune européen changera en moyenne 5 fois de métiers et d'employeurs dans sa vie professionnelle -7 actuellement pour les américains-). Les entreprises s'adaptent également en investissant dans les territoires les plus attractifs...

C'est également pour cela que malgré le coût des transports, la mobilités des individus ne cesse de croître de manière exponentielle et qu'il faut des solutions alternatives au tout routier et au tout avion qui caractérise l'offre régionale.

comme dirait le philosophe: "Il n'y a pas d'avenir à vivre dans le passé"

62. Le mercredi 12 août 2009, 17:41 par Dionysos

<<Vertchezmoi et moi-même nous travaillerons sur Bordeaux, Toulouse ou Poitiers car aucun poste ne nous sera proposé dans la région.>>

Ah, ça, c'est du développement d'avenir pour le Limousin.
Même avec le TGV, je parie que c'est ce que c'est que vous ferez, on voit bien que rêvez de faire partie de la caste des navetteurs TGV qui font du Tours - PMP tout les jours pour le prix mensuel d'un RMI.

63. Le mercredi 12 août 2009, 18:08 par Dionysos

Allez, tenez, un petit cadeau pour vous faire voir le train autrement qu'avec le TGV.... :D

http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC...

64. Le mercredi 12 août 2009, 18:08 par Historique

@Sandra
les Régions ne donnent pas de subvention à la SNCF : c'est la SNCF qui facture ses services aux régions pour les TER.
Malvy n'a pas abandonné le POLT ; cela lui a été imposé au bénéfice de Bordeaux. Il a quand meme réussit (lui, à la difference du Limousin) a se faire remboursé par l'Etat le cout des études du POLT )

65. Le mercredi 12 août 2009, 19:14 par Dionysos

Ah, merci, Historique. Je me souviens même que c'était une décision de Phillippe-Douste Blazy, alors Maire de Toulouse.

Mais il est clair que même en faisant ses petites affaires dans son coin, Midi-Pyrénées n'aurait pu construire ou rénover que la section au sud de Cahors du POLT.

66. Le mercredi 12 août 2009, 19:59 par Philippe

Sincèrement, que vous soyez pour ou contre, on tourne en rond, chacun a des arguments valables (sauf Didier et le ptit vert, n'en déplaise à vertchezmoi l'intégriste écolo), et l'urgence est aujourd'hui.
Personnellement, j'envisage de plus en plus à quitter Limoges, depuis 15 ans que je suis ici, pas grand chose ne change, et je n'ai pas envie d'attendre la retraite pour profiter pleinement de ce que nous offre le département.
J'ai un peu voyagé, et d'autres ne se posent surement pas autant de question que nous, et ils avancent, il y a des villes (Bilbao par exemple) qui possèdent un vrai réseau de transport en commun (tram, metro, bus, train), et c'est un plaisir de se déplacer de la sorte quand c'est efficace.
Je suis épuisé par tout ces pseudo écolo qui sont réfractaire à tout, évidement que la voiture pollue, qu'une autoroute et une ligne de train défigure le paysage, franchement à force de vous écouter, on va vivre dans des cavernes...

67. Le mercredi 12 août 2009, 22:09 par carte

La mise à deux fois deux voies de la RCEA a des effets négatifs avec en particulier ces norias de camions qui ne font que traverser la France apportant au quotidien leur lot de nuisances.Mais elle a aussi permis à des collectivités de se developper au plan économique.Guéret,par exemple,a vu ces derniéres années s'installer un certain nombre d'enseignes commerciales créatrices de quelques emplois.Tout projet,comme une pièce de monnaie a un côté pile et un côté face

68. Le jeudi 13 août 2009, 00:09 par Philippe

C'est évident carte, de toute façon pour le nombre inacceptable de camions qui ne font que traverser la France, que faire...
Les laisser sur des routes non adapter, ce qui provoque des accidents et des nuisances pour la populations des villes et villages ou bien créer des 2 fois 2 voies, et ces uniquement ça qui désenclave économiquement un département.
Maintenant, pour tout ces poids lourds, je trouve ça absurde, mais il y a trop d'enjeux pour que cela change, n'en déplaise aux écolo, mais là il y a un vrai combat à mener.
Je m'interroge de plus en plus sur l'intérêt du TGV pour Limoges, et je pense qu'il aurait vraiment d'autre priorités pour nous désenclaver et relancer l'économie chez nous, car je doute que la porcelaine, Legrand, Madrange et Renault Trucks, crées des emplois...
Bon, reste le commerce, c'est quand le 2 eme plus gros "employeur" du département, mais aussi les salaires les plus bas.

69. Le jeudi 13 août 2009, 09:20 par Philippe

@carte : pour l'effet négatif que vous évoquez (RCEA), les poids lourds n'ont pas attendu la mise en 2 fois 2 voix pour circuler, par contre il y a beaucoup moins d'accidents

70. Le jeudi 13 août 2009, 09:42 par carte

@Philippe:Il est évident que les poids sont là depuis longtemps et non moins évident que la mise à2X2 voies et l 'élargissement de l'Europe ont fait croitre leur nombre.Il est question de faire payer ceux qui ne font que transiter par la France car ils n'apportent rien à l'économie;ce serait sans doute une bonne chose,mais pas simple à mettre en place

71. Le jeudi 13 août 2009, 11:44 par vertchezmoi

@ Sandra : Je crois qu'il n'a pas conscience que les collectivités locales ne peuvent avoir qu'une influence trés faible voir nulle sur la politique de transport.

Et moi je crois que visiblement vous jouez petit bras
que pour vous "transports" n'est que "rail" national , transports nationaux : pourtant que faites vous des bus, tram, tram train, trolley, métro (...) qui constituent masses de voyages et emplois localement ça et là en France
(et qui sont plus qu'indispensable à l'économie...)

(et oui n'en déplaise à certains, l'économie elle marche pas parce que quelques patrons et cadres font quelques "grands voyages" mais bien parce que chaque jour nous tous nous nous déplaçons pour aller bosser, parfois de quelques kms, quelques dizaines de km ou bien un plus parfois...)
paralysez les réseaux métro, bus , quelques ter et c'est le bordel assuré !

je le dis et le repete : la TRES grande majorité des transports
C'est :
les transports de personne "localement" : moins de 100 km (et très souvent la petite dizaine de km à peine qu'on fait "tous" chaque jour)
les transports de marchandises

Au contraire dans un contexte de relocalisation, il y aurait de quoi faire
pour le rail fret (mais là autre débat à imaginer car il y a nécessaire relocalisation des productions)
mais surtout les transports, cher sandra, c'est pas que le rail, c'est aussi le bus, le tram, tiens... et pourquoi pas le "tram train" également ;)

désolé mais l'urgence c'est bien d'avoir des transports en commun corrects... localement
et pas de s'amuser à faire barcelone bruxelle en passant par poitiers (qu'on veut alors relier à limoges)

(ah et au fait tu dis : elles peuvent avec la LGV Limoges-Poitiers rendent plus attractif leur réseau ferré et libéré les corridors fret de la ligne traditionnelle ESpagne-Perigueux-Limoges-Chateauroux-Nord Europe. )

ça c'est de la poudre aux yeux
et de toute façon le fret c'est pas dans 10-15 ans qu'il faut le faire : c'est Maintenant !
(dans 10-15 ans moi je pense plutôt qu'il faudrait déjà avoir largement entamé des relocalisations évitant de transports des marchandises inutilement dans tout les sesn...)

@Philippe : Sincèrement, que vous soyez pour ou contre, on tourne en rond, chacun a des arguments valables (sauf Didier et le ptit vert, n'en déplaise à vertchezmoi l'intégriste écolo), et l'urgence est aujourd'hui.

Hum que ça fait du bien de se faire traiter d'intégriste ecolo...
et oui tu finis par dire l'urgence est aujourd'hui
et pourtant tu persistes à vouloir une LGV dans 10-15 ans

tu dis : il y a des villes (Bilbao par exemple) qui possèdent un vrai réseau de transport en commun (tram, metro, bus, train), et c'est un plaisir de se déplacer de la sorte quand c'est efficace.

et tu es pret à attendre 10-15 ans pour la LGV ?
pour ensuite attendre quelques autres années pour avoir tram, bus (...) efficace ?
Mais mon gars casse toi , ta pas choisi le bon cheval
déjà si tu persistes et signes : tu auras peut être ton TGV dans 10-15 ans (mais auras tu eu la patience d'attendre ?)
mais en plus, faute d'argent et d'investissement là où il le faudrait tu n'auras ni tram ni bus : et à mon avis t'auras pas attendre que le TGV soit là, car tu te seras rendu compte que les transports en commun locaux c'est quand même bien plus important qu'un TGV emprunté de temps en temps...

un conseil si tu défends le TGV (et que tu crois dur comme faire qu'il va tout résoudre), perds pas ton temps, et quite la région , et va dans une ville où il y a des vrais transports en commun...
tu auras pas la patience d'attendre...
et je suis pas certain que les limousins vont attendre quelques années de plus
(visiblement il est plus important d'investir quelques millions pour faire des centaines de km de temps à autre...
que d'investir moins pour faire des dizaines tout les jours...)

alors bon évitons de nous insulter s'il te plait ?

surtout que tu dis ensuite :
de toute façon pour le nombre inacceptable de camions qui ne font que traverser la France, que faire...

et bien faire ce que font les autres pays ?
on est le pire pays coté transports camions...
ya bien une raison ? ;)
(et au passage réfléchir enfin à la relocalisation de l'économie, histoire d'éviter les couts "cachés" des aller retour inutiles...)

tu dis enfin : Je m'interroge de plus en plus sur l'intérêt du TGV pour Limoges, et je pense qu'il aurait vraiment d'autre priorités pour nous désenclaver et relancer l'économie chez nous, car je doute que la porcelaine, Legrand, Madrange et Renault Trucks, crées des emplois...

ah mince il s'interroge enfin sur l'interet du TGV ;)
déjà je crains sincèrement qu'il faut arreter avec le fantasme du désenclavement :
de par son histoire, la géographie (...) il y a Toujours un soucis de ce côté là, il faut faire avec et ensuite être "réaliste" tout en ayant des vrais ambitions
(et là je parle de trucs utiles, pas de grands travaux pour faire son pharaon qui voudrait avoir tout et n'importe quoi, 20 ans après les autres, ... juste pour l'avoir...) (je préfère l'interet collectif aux prestiges dorés "symboliques")
avoir de vrais ambitions ça pourrait commencer aussi par prendre son territoire (Limoges, le Limousin...) pour ce qu'il est, pour ce qu'il a (...) (y compris dans son "enclavement") et faire "avec" ses "avantages" , bref ses "ressources" (humaines, naturels, ...) plutôt que d'en "construire artificiellement"
y aurait en effet d'autres priorités ;) , et des emplois à créer

72. Le jeudi 13 août 2009, 18:42 par Philippe

@vertchezmoi : que de propos constructif, je t'adore... je ne t'ai pas insulté, et je reste correcte dans mes propos, fin du débat avec toi, tu voles pas plus plus haut qu'un militant du front national ou bien du npa.
C'est clair que je vais me casser d'ici, et te laisser avec tes francs maçons et tes politiques dans ton petit monde.
Mais que connais tu de la vie, des réelles difficultés économiques, du monde de l'entreprise, je parle pas des stages, ni de l'administration et encore moins des subventions, je parle de la vrai économie celle qui te fait vivre !?

73. Le jeudi 13 août 2009, 19:19 par Philippe

@vertchezmoi : de plus, pour un militant qui aspire à se présenter (si ce n'est déjà le cas), ce n'est vraiment pas de cette façon que l'on persuade les électeurs, pour ma part je reste sur ma position par rapport "aux écolo", je te souhaite un belle vie dans la haute vienne, surement planqué dans une administration, voir une associations, à moins que tu faces une étude sur les méfait du THC sur le cerveau...
Je te salut petit rigolo

74. Le jeudi 13 août 2009, 22:41 par fred

@philippe

Ne te fatigue pas avec vertchezmoi, il est contre la LGV Limoges Poitiers car on peut pas la faire en 15 jours mais cela fait 2 ans qu'il ressasse toujours les mêmes propos simpistes (Moi, vertchezmoi, je veus tout et tout de suite de manière autoritaire).

Quand il dit : "Mais mon gars casse toi , ta pas choisi le bon cheval" , je crois qu'il est allé au bout de son argumentaire, un peu comme notre président au salon de l'agriculture.

Il répondra certainement à ce pamphlet comme à tous ceux qui souhaitent un Limousin inscrit dans l'avenir avec une liaison ferroviaire moderne et fiable, c'est plus fort que lui.

75. Le jeudi 13 août 2009, 22:47 par Philippe

:-)

76. Le jeudi 13 août 2009, 22:53 par Philippe

Le pire, c'est que ce genre de personne fait beaucoup de bruit, fait croire qu'il est majoritairement démocratiquement contre tout est rien... sans rien proposer de concret en face... le mal de notre société... le Pignon qui sait tout...

77. Le vendredi 14 août 2009, 09:51 par carte

La Montagne du jeudi 13 fait état d'une modernisation à venir du tronçon Saint Sulpice -Guéret,maillon central de l'axe Limoges Guéret ;l'occasion pour le président duCR de tabler sur l'électrification de la ligne...et faire arriver le TGV à Guéret.Je suis résté dubitatif devant une telle annonce.Est-ce réaliste ou sommes nous dans le domaine de l'utopie?Qu'en pensent celles et ceux qui interviennent sur ce blog

78. Le vendredi 14 août 2009, 10:16 par Laurent

En accompagnement de la ligne LGV Limoges Poitiers, les électrifications de Limoges-Gueret et Limoges-Perigueux (programme du nouveau Maire de Perigueux) sont à l'étude.

Gueret et Perigueux seront alors à environ 3 h de Paris en rame GV.

D'autre projets d'electrifications sont également à l'étude pour permettre de relier directement Tulle, Aurillac et Rodez vers Paris via la gare de Brive et le barreau LGV Limoges Poitiers.

Il est évident qu'un éventuel abandon de la construction du barreau LGV Limoges-poitiers rendrait caduque (ou à horizon beaucoup plus lointain) l'ensemble de ces projets de modernisation des transports ferroviaires régionaux et inter régionaux.

J'ai l'impression que RFF ne communique que trés peu ou de manière maladroite sur tous les effets collatéraux bénéfiques qu'entrainent le barreau LGV dans son sillage!

C'est bien dommage car cela explique certainement les quiproquos entre PRO et ANTI LGV.

79. Le vendredi 14 août 2009, 14:57 par vertchezmoi

excuse moi moj petit philippe mais quand on dit :
"n'en déplaise à vertchezmoi l'intégriste écolo"
ou quand on a des mots tels que :
"Mais que connais tu de la vie"
ou pour finir sur "surement planqué dans une administration" et "Je te salut petit rigolo"

cela n'est pas de l'insuilte en effet mais bon cela donne une idée de tes pensées...
et de ta manière d'aborder des débats de manière sereine

pourtant je me repete , et il me semble que ce que je dis est assez simple
mais apparement du moment que je ne suis pas d'accord, et que je présente des arguments et des "idées simples" , je ne suis qu'un imbécile qui n'y connait rien en économie et à la vie...
(relis toi sur 4 ou 5 phrases c'est tout ce que tu dis : je ne suis qu'un imbécile, certainement un fonctionnaire, qui plus est, et un planque forcément, qui n'y connait rien à la vie et à l'économie...)
(cela donne une vague idée d'autres pensées sous entendus, guère reluisante je dois dire... enfin bon...)

Mon cher Fred c'est pas ma faute si personne ne répond aux questions pourtant essentielles ?
on nous propose un TGV, qui ne servira à "rien"
(je peux compter 2 avantages à cette ligne... et encore je ne suis pas certain de la viabilité de ces avantages pour une exploitation durable) ,

et je le dis, de façon simple (et non pas simpliste)
dans le même temps je présente de façon tout aussi simple ce qui serait réellement urgent de faire
(on nous parle de transports, on nous parle d'économie, on nous parle de désenclavement... on est dans le sujet...)

cela fait plus d'une dizaine de fois que je parle de 3 ou 4 sujets, et tout ce que Fred ou d'autres à dire c'est
TGV TGV TGV (avant tout) (en ajoutant à cela quelques petites phrases de promotion copié collé pour prouver par A + B que la LGV c'est formidable, et que tout ira mieux une fois qu'on l'aura...
d'ici là pauvres limousins déménagez et revenez quand la LGV sera là, si si on vous l'a promis, tout ira mieux...)

Mais il parait que je n'y connais rien à la vie et que je suis qu'un pauvre imbécile, désolé mais même vos phrases de promotion n'arrivent pas à me convaincre des biens faits : sociaux, économiques, environnementaux (...) de la LGV ;)
surtout quand dans le même temps , il me semble possible de faire d'autres réalisations (dont j'ai déjà parlé x fois...) (et je parle même pas du POLT là, non non, même pas...) , bien plus urgentes et surtout bénéfiques...
(mais apparement quand on propose des trucs, c'est des trucs cons, ou alors on écoute pas je sais pas , il parait qu'on propose rien de concret)

(c'est vrai que promettre le TGV depuis 20 ou 30 ans c'est concret :) )
(et je le redis alors : comment croire ceux qui n'ont pas réussi à obtenir les équipements (transports nationaux... mais aussi et surtout locaux !!! ?)
Alors que l'urgence est là, maintenant , tout de suite !

des transports de marchandise c'est aujourd'hui qu'il les faut et faudrait , pas dans 10-15 ans !
les alternatives à la route et à l'avion c'est aujourd'hui qui les faudrait !! pas dans 10 - 15 ans
les Vrais transports locaux : performant, partout, moins cher (...) : TER, Bus et autres possibilités
c'est aujourd'hui qu'il les faudrait ! Pas dans 10-15 ans

On nous fait encore la promesse qu'avec la LGV... dans 10-15 ans tout ira mieux
mais d'ici là ?
comment croire ceux qui n'ont pas été assez prévoyant ?
alors que l'urgence , les urgences (...) de pouvoir bouger sur le territoire (local ou national) , de pouvoir développer économiquement des territoires (...)
C'est aujourd'hui ! pas dans 10-15 ans
Que va t'on faire d'ici 10-15 ans ? attendre la LGV...
Ah non désolé on a plus le temps d'attendre ! il faut répondre aux urgences , maintenant, puisque certains nous font payer leurs imprévoyances et persistent !!!

(et n'en déplaisent à Fred : traiter les urgences, ce n'est pas vouloir tout tout de suite de façon autoritaire... c'est faire preuve d'un peu de jugeotte face aux réalités...) (mais je suis trop bête il est vrai)
(et quand à me parler d'autorité, cela me fait doucement rigoler quand on sait la manière dont sont régulièrement traités les citoyens , leurs représentants élus ouvrant trop la bouche, ou même la loi parfois...)
(vous êtes pas d'accord avec moi, et bien vous êtes des cons... belle vision de la vie citoyenne)

la LGV ne répond pas à une vision à long terme d'autant plus si l'économie va inévitablement vers une relocalisation des productions... et d'autant plus que dans 10-15 ans nous aurons d'autres chats à fouetter que de vouloir faire Paris Limoges à grande vitessse
(en exagérant à peine)
avoir une vision à long terme, c'est pas faire des promesses (que tout ira mieux...) pour dans 10-15 ans
c'est de prévoir les évolutions locales, nationales et mondiales d'ici là... et pas d'avoir 3 coups de retard (comme d'habitude...)
On nous promet sans cesse toujours plus, de désenclavement, de vitesse, de bien fait économique (et même maintenant, comme c'est la mode, environnemental ;) )
on voit très bien où on en est
non franchement vous y croyez ?

(mais bon surement un pauvre imbécile qui a des racines agricoles et ouvrières... bien trop bêtes pour comprendre l'économie réelle ;) )

80. Le vendredi 14 août 2009, 15:15 par Philippe

@vertchezmoi : je pense que tu dois avoir un petit problème, tu mélanges tout, tu te sers de phrases écrite après ton commentaire afin de justifier ton commentaire, personne ne dis que tu es trop bête non plus, juste emprisonné dans une idéologie...
Franchement, occupe toi de ton entreprise multimédia, et j'espere que tu es plus ouvert avec tes clients...
Une derniere chose, quand on est jeune, que l'on veut se lancer dans l'aventure économique, on évite de s'afficher publiquement comme tu le fais, mais ça c'est ton problème...
De plus on comprend pas tout ce que tu écris, et j'ai bien peur que tu fasses des amalgames un brun régionaliste, et tes propos sont assez agressifs, et tu n'es vraiment pas constructif, c'est mon constat, et je le maintient : des personnes comme toi me fatiguent vraiment !

81. Le vendredi 14 août 2009, 16:22 par Laurent

@philippe

Je suis écologiste depuis trés longtemps et je me suis battu contre les projets d'infrastructure linéaire autoroutière comme l'A65 (200 km dans la forêt landaise) ou l'A89 (500 km sur le plateau de millevache, les causses périgourdains, les zones humides de la Dordogne...).

Mais je suis forcément POUR la LGV SEA et sa branche LGV Limoges Poitiers qui sera le premier projet d'infrastructure de transport collectif et electrique depuis plus de 1 siècle en Limousin et Poitou Charente.

Les Verts picto-charentais sont globalement POUR les projets de LGV car ils ont compris que c'était la seule alternative pour réduire les transports individuels à fort dégagement CO2 qui détruisent notre planète.

http://poitou-charentes.lesverts.fr...

En conclusion, je pense que vertchezmoi ne représente aucune idéologie écologique. Sa réflexion est trés confuse et souvent contradictoire et j'avoue que je ne comprend absolument pas la logique de son argumentaire.

Ce qui rassurant, c'est de voir que la majorité souvent silencieuse est trés largement POUR ce projet de LGV!

82. Le vendredi 14 août 2009, 16:31 par Philippe

;-)

83. Le samedi 15 août 2009, 02:14 par Dionysos

Carte: Tout est possible, du moment que l'on a du pognon à mettre dedans.
Par exemple SJMSB, l'électrification Tours - Vierzon a coûté 200 millions d'Euros pour 140 kilomètres.

Les branches TER sur Limoges et Brive font a peu près la même distance, je vous laisse calculer le prix de l'électrification de ces deux étoiles ferroviaires, sachant qu'en plus, il serait nécessaire de re-renouveller le parc autorail, car celui-ci n'est pas compatible avec une électrification 25kV comme il en est pratiqué aujourd'hui...

@Laurent: Il faut reconnaître une chose aux verts de la Vienne: eux, ils avaient compris l'intérêt du tracé sud, vu que c'est celui qu'ils mettent en avant... :roll:

84. Le samedi 15 août 2009, 12:48 par muriel

Merci à celui qui trouve mes propos pertinents, je suis restée quelques jours sans pouvoir dialoguer sur ce blog et ce que je lis m'exaspère. Un blog c'est un élément pour communiquer, échanger des idées pas pour régler des comptes politiques et être obstinément obtus. Ainsi vous n'évoluerez pas. Oh je n'ai pas la science infuse et c'est pour cela que je participe à vos échanges. Naïve j'ai cessé de l'être il y a quelques années et je me suis dit assez d'entendre dire qu'en Limousin tout est impossible, tout est réservé à certains. Non même si c'est dur on peut avec de la volonté porter des projets, faire bouger et évoluer des mentalités. Ce projet LGV que je connaissais mal flute on peut pas tout savoir moi je le trouve pertinent car il nous permettra d'avancer, d'ouvrir notre région à l'extérieur et il faut oser pour porter un projet qui sera effectivement opérationnel pour nos enfants, mais plus vous attendrez et plus nous prendrons du retard. Je ne suis pas née en Limousin, mais y habitant depuis 1976 j'ai appris à aimer passionément cette région, certains vont perdre 50 m2 de leur terrain quel individualisme, raisonnons collectivement......Et si effectivement ce tracé passe sur des zones sensibles écologiquement et bien nous pouvons peut être déplacé le tracé de quelques metres. Cette ouverture permettra à nos enfants de continuer à travailler en Limousin. Les projets ne sont pas réservés à un parti politique, chaque individu peut en porter un. Pour M. Cognéras, même si je n'habite pas Limoges je suis de près certaines actualités et ce n'est pas parce qu'il est minoritaire qu'il ne doit pas porter haut et fort une idée, un projet, s'il est interessant à charge à lui de rallier à son projet les autres forces politiques afin d'avoir une majorité au moment du vote. L'écologie n'et pas réservée aux "ecolos", l'essor économique aux "UMP" et l'avancée sociale aux hommes de gauche. Nous construisons un territoire ensemble et en mélangeant nos idées. Les français en ont marre des querelles politiques qui n'aboutissent à rien. A ces informations ne relatant que le nombre de morts sur les routes ou infanticides. Oui tout ceci est important et grave mais STOP messieurs. Revenons à nos moutons. Changeons l'image du Limousin et impulsons un dynamisme. Et puis svp faisons du rêve une réalité jamais rien ne sera parfait et si tout était parfait quelle monotonie............Car il n'y aurait plus de rêve. Construisons ensemble l'avenir du Limousin, ne soyez pas sectaire. Une limousine d'adoption fière de l'être.

85. Le samedi 15 août 2009, 15:12 par vertchezmoi

je crains Muriel qu'il y ait beaucoup de naiveté dans tout ce que tu dis : assiste un jour par curiosité citoyenne à un conseil municipal
(je ne suis pas Cyril mais j'assiste à tout les conseils, dans le public...)...
et renseigne toi un peu, ça ne marche pas comme ça "malheureusement"
(un conseil municipal, surtout en HV... c'est pas une assemblée "associative" où il suffit de porter ses idées et de ralier les autres à ses idées au moment des votes)
ça serait presque désespérant ce que je dis, mais bon il y a une certaine naiveté dans tout ça

la naiveté est un peu la même coté LGV ,
malgré le beau message sur l'interet collectif où tu as tout à fait raison...
(malheureusement la LGV n'a rien d'un projet pour l'interet collectif surtout...)

(et d'ailleurs ça me fait penser, la liberté et le "luxe" de "quelques uns" à se déplacer à plus grande vitesse est elle un interet "supérieur" à celui des territoires sacrifiés ? tant humainement que environnementalement...)
(individualisme de vouloir se déplacer plus vite contre individualisme de pas avoir le tgv dans son jardin ? )

je peux bien comprendre que tu peux être séduite par des grands travaux qui selon les dires (maintes fois répétés) de certains sont indispensables et feront le bien du Limousin (...) (et autres promesses)
Mais toi qui dis que tu n'es pas naive regarde un peu les nombreux projets qui ont déjà été proposé et les promesses qui allaient avec...
c'est toujours comme ça avec les grands beaux projets dorés, on les accompagne toujours de belles promesses... ça passe toujours mieux :)
(et pourtant il y aurait déjà de quoi faire avec notre beau Limousin que tu as bien raison d'aimer...)

à lire : http://www.eco-echos.com/dotclear/i...

http://www.eco-echos.com/dotclear/i...

http://www.eco-echos.com/dotclear/i...

histoire tout d'abord d'avoir quelques données, et de penser mobilité, urbanisme (...) autrement

@ : Philippe
je suis pas d'accord donc je suis enfermé dans une idéologie...
l'hopital qui se fout de la charité mais bon ...
si tu cherchais pas à interpréter, amalgamer (...) et à trouver des "idéologues" partout peut être que tu comprendrais pourtant des écrits simples

d'autant plus que tu disais toi même plus haut :
"Je m'interroge de plus en plus sur l'intérêt du TGV pour Limoges, et je pense qu'il aurait vraiment d'autre priorités pour nous désenclaver et relancer l'économie chez nous"
ou encore :
" il y a des villes (Bilbao par exemple) qui possèdent un vrai réseau de transport en commun (tram, metro, bus, train), et c'est un plaisir de se déplacer de la sorte quand c'est efficace."

et tu vois là, on pourrait être d'accord me semble t'il...
la priorité n'est pas un TGV dans 10-15 ans mais bien un vrai réseau de transports en commun...
ya rien de compliqué dans ce que je dis

à Laurent : c surement parce que tu fais aucun effort pour comprendre...
c'est pourtant simple
mais visiblement il est plus urgent d'avoir le TGV dans 10-15 ans que de financer des transports en commun localement...
ainsi quand tu parles de : la seule alternative pour réduire les transports individuels à fort dégagement CO2 qui détruisent notre planète.

ton CO2 c'est pas dans 10-15 ans qu'il faut l'éviter c'est maintenant ;)
là où sont la majorité des transports (c'est pas compliqué ce que je dis si ??)
transports marchandises et transports locaux
tout en posant d'autres débats (urbanisme, relocalisation de l'économie)
le reste n'est qu'une "paille", car pendant ces prochains 10-15 ans ta LGV ne sert à rien ;)

(et en réalité "au pire au mieux" au final la LGV ne sera qu'un remplacement du trajet POLT actuel + quelques "vols intérieurs" et quelques voitures)
(mais pas de quoi faire de cette LGV un miracle ecologique...)

Laurent nous ressort un texte de 2006 avec des arguments qui pourraient tout aussi bien aller dans le sens "non à la LGV" (d'ailleurs c'est plutôt le cas étant donné ce que va être la LGV)
depuis on peut trouver d'autres écrits ;)
tiens par exemple :
http://www.debatpublic-lgvpoitiersl...

et au passage Laurent oublie que toutes les associations ecolos des régions concernées sont contre ;)
http://www.debatpublic-lgvpoitiersl...

86. Le dimanche 16 août 2009, 12:18 par Seb

C'est vraiment compliqué de satisfaire tout le monde

87. Le lundi 17 août 2009, 07:06 par muriel

@vertchezmoi : je suis loin d'être naïve et assiste à grand nombre de réunion, dans un premier temps je t'avoue que je reste à observer pour comprendre le fonctionnement de chacun car polémiquer sans cesse n'est pas constructif, puis lorsque j'ai bien tout cerne et si le sujet en vaut le coup alors là je parle. Je ne vais pas rentrer dans les détails sur ce blog mais je connais parfaitement le fonctionnement de certains élus. Depuis 3 ans je me bats corps et âmes pour faire comprendre l'intérêt d'une structure et la necessité d'une politique à long terme sur un territoire, je démontre que l'on peut à moindre coup mettre en place des actions et de valoriser notre savoir faire Limousin en respectant le développement durable. Dire haut et fort des principes écologiques et ne pas les appliquer c'est une foutaise. Et je t'assure que mes "amis politiques" ne me font pas de cadeau mais je tiens bon, je force les portes et suis arrivée avec une équipe qui me fait confiance à atteindre mes objectifs. Inutile de préciser le nombre d'heures de boulot, de congés pris pour assister à des réunions et l'investissement financier personnel, mais démontrer à tous que c'est possible est certes un défi mais un défi qui peut se concrétiser. La ligne LGV je ne connaissais pas bien le dossier, cette ligne est necessaire mais comme je l'ai dit aussi souvent elle doit être accompagnée d'un plan global transport pour Limoges mais aussi les autres agglomérations et sans oublier La Creuse et les territoires ruraux. vaste projet qui serait lui un projet d'avenir pour maintenir au minimum une activité économique, touristique en Limousin. Tu sais on peut être minoritaire et arriver à monter et finaliser des projets à force de persuasion on rallie du monde., les réseaux s'ouvrent ........Ma naïveté elle s'est envolée avec les coups que j'ai pris dans la figure depuis quelques temps et j'ai aussi cessé de courir après des illusions perdues. Rien n'est facile mais tout est possible avec de la volonté.

88. Le lundi 17 août 2009, 07:17 par muriel

Une autre chose aussi concernant la gestion, nous sommes aussi nombreux à en avoir assez que la collectivité comble sous forme de subvention la mauvaise gestion de certains. Qui dit aide de la collectivité dit transparence et rendre des comtpes sur l'argent utilisé.......Là aussi ce n'est pas évident de le dire, certains vont sourire et penser de quoi se mêle t'elle . Et bien non une subvention ne sert pas à colmater un déficit chronique par folie des grandeurs mais à arriver à monter des actions dans le cadre d'un projet en faveur de la collectivité et ça se serait super de s'en rappeler chez nous. On bouche pour une année en sachant pertinament que l'année suivante on aura encore le même problème ; Stop on ne fait pas sans un + pour combler un -. A force d'accepter sans rien dire et bien on voit où nous en sommes. Et lorsque l'on mettra en place des contrôles sur l'utilisation des deniers publics et bien croyez moi ça ira mieux. Tout cela est possible et ce n'est pas être naïve.

89. Le lundi 17 août 2009, 10:25 par Etienne

@muriel

Votre avis me semble le plus judicieux et nuancé entre des pro-lgv parfois trop sur d'eux et caricaturaux et des anti-LGv réfractaires aux changements et surfant sur l'impopularité du projet pour les communes traversées.

Je pense comme vous que cette infrastructure nouvelle de transport collectif est nécessaire à moyen et long terme pour toute la région.

Mais elle doit s'accompagner de la modernisation des voies existantes : les 50 M€ du plan rail Limousin en 3 ans sont peut être insuffisant. Les 400 M€ de travaux dépensés par RFF sur la ligne traditionnelle Paris-Cahors vont permettre de pérenniser cette ligne pour le transport fret et TER. Puis le barreau LGV va éventuellement créer une dynamique positive et accélerer les projets d'electrification des lignes Limoges-Perigueux ( 200 000 habitants concernés) et Limoges-Gueret (60 000 habitants concernés).

Le projet de barreau LGV Limoges-Poitiers ne doit pas non plus faire oublier toutes les urgences sociales qui sont une priorité pour la région: chomage, attractivité économique, insécurité sociale, déficit de services publics...La solidarité est une des valeurs fortes des Limousins, j'espère que certains ne profiteront pas de ce grand projet pour les diviser .

La position de certains verts Limousins est assez étonnante car il se positionne sur une ligne nationale légitime contre la Grande Vitesse et pour la restauration du réseau secondaire. Sauf que le barreau LGV Limoges-Poitiers n'est pas une continuité de ligne LGV existante comme les 2000 autres km en projet, c'est une nouvelle ligne qui permet un réequilibrage territorial pour tout l'ouest massif central (Limousin-Perigord et Quercy).

Ce qui est valable à Paris, à Lyon, Lille, Bordeaux ou Strasbourg qui sont des métropoles déjà connectées à la GV n'est pas forcément valable à Limoges ou Brive qui souffrent d'enclavement ferroviaire et du dévollepement exponentiel du transport routier.

Mais la force des verts est de se remettre en question, certain comme nombreux de mes amis écologistes ont compris que l'opposition farouche à la LGV n'était représentative que d'une petite minorité de riverains inquiets dont certain ont intégré le mouvement et pas d'une reflexion écologique.

Néanmoins, il faudra veiller à ce que les propriétaires concernés par l'impact de l'infrastructure linéaire soit indemnisé à leur juste valeur: Pour avoir suivi les derniers travaux sur la LGV EST et la LGV Rhin-Rhone, il semble que les dispositifs d'indemnisation et de compensation sont beaucoup plus juste que pour les bandes autoroutières et routières mais il faut être trés vigileant sur ce point surtout que quelques habitations risquent de se retriouver dans la bande des 100m entre Poitiers et Limoges.

90. Le lundi 17 août 2009, 14:13 par muriel

@ Etienne bien d'accord avec vous, adaptons ce qui est bien ailleurs sans jamais délocaliser et imposer. C'est toute une réflexion à long termet et un réel projet de développement des infrastructures de notre région. Tout en étant vigilant sur les indemnisations ou compensation. Vivre au bord d'une ligne à grande vitesse aves les effets néfastes et ravageurs du bruit. C'est aussi ainsi que l'on peut mettre en application des techniques de développement durable.....Vaste sujet de réflexion et tout ceci laisse supposer une belle bagarre pour les prochaines régionales. Que le résultat soit productif pour le Limousin c'est ce qui est le plus important.

91. Le lundi 17 août 2009, 22:11 par Jean-Yves

A Muriel,

Qui peut être naif au point de croire que les élus ou RFF vont se "décarcasser" pour aider les personnes qui vont subir les nuisances de la LGV ?
Regardez ce qui se passe sur le propjet SEA : des promesses de RFF non tenues, des ponts avec de simples rambardes en lieu et place des murs anti-bruit, des voies enterrées non réalisées car trop coûteuses....
Alors qu'adviendra t'il sur un projet tel le Poitiers Limoges qui sera déficitaire durant des décennies ?

92. Le mardi 18 août 2009, 08:11 par muriel

@Jean Yves naïve peut être active surement et si ce que vous dites est la réalité qu'attendez vous pour agir ? Sidérant tout le language négatif .....tel que ça ne changera jamais, ça coute cher........
J'ai cru comprendre que le procésus était engagé et bien intervenez de sorte de réduire les nuisances. Les élus sont comme nous des hommes des femmes rien de plus qui peuvent cependant évoluer dans leurs actions ....Et RFF n'a pas les pleins pouvoirs.

93. Le mardi 18 août 2009, 11:33 par solene

@Jean-Yves

Les infrastructures LGv prévoit 5% du budget pour les mesures compensatoires + 1 % pour restauration paysage (obligations réglementaires) : Soit 70 M€ pour le barreau Limoges-Poitiers pour indemnisation propriétaire, murs anti-bruit, passage grande faune, restauration corridors agricoles ou écologiques...

Demandez aux riverains de la LGV EST, de la LGV RHIN RHONE ? Le bilan environnementale et nuisance de la DIREN a rapporté 50 plaintes de riverains pour ces 2 lignes LGV contre 1200 lors de la création de l'A89.

Il faut se renseigner avant de jouer les Cassandres à chaque fois qu'un projet nouveau concerne le Limousin.

Il est toujours beaucoup plus facile de s'opposer que de proposer et surtout d'agir pour un dévellopement équilibré de la sociéte.

94. Le mardi 18 août 2009, 13:42 par muriel

Bien dit Solène enfin des propos constructifs. Critiquer toujours s'opposer cela devient épuisant et notre région meurt de son manque de clairvoyance et d'image passéiste alors que des bonnes volontés avec des idées de développement durable, des pensées écologiques nous en avons plein sans pour autant tous être militant écologiste.
Moi j'attends le bilan de chaque groupe du conseil régional et étudierait avec soin les propositions pour la prochaine mandature même si je suis militante socialite car des idées et de bonnes idées nous en avons tous.

95. Le dimanche 23 août 2009, 10:54 par Christian

@Solène,
"Il est toujours beaucoup plus facile de s'opposer que de proposer et surtout d'agir pour un dévellopement équilibré de la sociéte."
des propositions ont été faite dès 2006 par la FNAUT, , syndicats de cheminots, et France Nature Environnement, des partis politiques Verts et Anticapitalistes, entre autre entretien et optimisation des lignes existantes. Les effets pervers environnementaux et gestion ferroviaire ont été affirmé clairement dès le départ.
Quand un projet ne présente pas d'intérêt public, mais des inconvénients majeurs, il est juste de tout faire pour qu'il ne se réalise pas.

C'est ce que feront les militants PRO POLT.

Curieux que le PS soit tellement fidèle à des intérêts politico-financiers qui nous échappent, et sourds aux arguments des militants associatifs et syndicaux

96. Le dimanche 23 août 2009, 11:01 par Christian

@Solene,
"Soit 70 M€ pour le barreau Limoges-Poitiers pour indemnisation propriétaire, murs anti-bruit, passage grande faune, restauration corridors agricoles ou écologiques..."
c'est une moyenne inférieure de 700 000 € / km, une bagatelle quand on mesure de près tous les dégâts monumentaux que va engendrer cette LGV.
L'idéale d'une LGV est un terrain plat, désertique, sur une grande distance. La LGV Limoges-Poitiers traverse une région verte à relief accidenté, et à habitat diffus, coupant deux zones urbaines ... une aberration en soi, seulement d'y avoir songé !

97. Le dimanche 23 août 2009, 22:57 par Nicolas

Bonjour,
Je voudrais vous faire part de mon inquiétude : je constate ces derniers jours que les contestations sur Limoges et le sud Poitiers deviennent de plus en plus violentes.
J'ai bien peur que RFF veuille aller trop vite.
Le chef de projet, Jean-Marc Pouzols croit sans doute bien faire mais il ne faudrait pas qu'il braque tout le monde.
Je connais bien RFF : d' habitude, ils mettent à ce poste des X, Centrale, Mines, Ponts, ce qui n'est pas le cas de Monsieur Pouzols.
N'y a t' il pas un risque ?

98. Le lundi 24 août 2009, 01:16 par Dionysos

@Nicolas: Mais vous avez tout a fait raison de vous inquiéter.
Si on prends un exemple concret, la LGV PACA <-> Nice, la fureur des riverains face à un tracé direct par le Haut-Var presque moins impactant que Poitiers - Limoges a fait reculer le GVT qui a du se replier sur le tracé dit "des Métropoles", passant par Toulon; et qui mettra bien une trentaine d'année à se concrétiser dans son intégralité, malgré la pression démographique de la région....

Alors si on se la joue "Château des Oliviers de Bellac" avec les gentils bellaciens "trahis" par leurs "méchants" demi-frères de Limoges ^^, on risque d'avoir de sévères retours de bâtons, sur un feuilleton judiciaire pouvant se dérouler sur dix ans.
Sauf si comble de l'ironie, l'Elysée fait jouer son droit régalien pour accélérer le projet, et force le Poitou-Charentes à mettre à la poche une part qu'il rechignera à payer dans une temporalité quasi-synchrone avec le (son) financement de SEA..

99. Le lundi 24 août 2009, 11:09 par Dionysos

@ Solene: <<Demandez aux riverains de la LGV EST, de la LGV RHIN RHONE ? Le bilan environnementale et nuisance de la DIREN a rapporté 50 plaintes de riverains >>

Concrètement, Solene, voici le récit de riverains de la LGV EST la vivant au quotidien et dans une situation similaire aux probables riverains de la LGV Poitiers - Limoges et de la RN147 à 2x2 voies...

http://www.voiesnouvellestgv.webou....

100. Le lundi 24 août 2009, 13:15 par jean-christophe

Le problème, avec un chef de mission qui a un profil de « super technicien », c’est qu’il peut passer à côté de pans essentiels du projet, comme les aspects environnementaux.
Jean-Marc Pouzols semble se focaliser sur le temps de parcours, ce qui en fait est de seconde importance.
S’il ne rectifie pas le tir, on court à la catastrophe….ou il se fera débarquer !

101. Le mardi 25 août 2009, 11:41 par Dionysos

Vu sur Cyberbougnat, J. Auclair (UMP Creuse) serait favorable à une fusion Auvergne-Limousin avec dans la corbeille de mariage, LN1 bis et un retour du "Y" renversé à partir de Montluçon!!!

http://www.cyberbougnat.net/La-fusi...

102. Le mardi 25 août 2009, 12:29 par Christian

@Jean-Christophe,
Jean-Marc Pouzols sera t'il le technicien, maillon faible pour expliquer l'échec d'un projet aberrant en soi ?

Ne vaudrait-il pas mieux que les quelques responsables politiques, les quelques promoteurs limougeauds qui s'acharnent sur ce projet ... aient le courage politique de reconnaître que le projet LGV Limoges-Poitiers était une mauvaise "bonne solution" pour le développement de notre région ?

Je pense qu'il n'est pas trop tard de réagir, avant que les responsables politiques du Limousin ne deviennent définitivement la risée de toute la région, et de toute la France !

103. Le mardi 25 août 2009, 12:38 par Christian

@Nicolas,
"Je voudrais vous faire part de mon inquiétude : je constate ces derniers jours que les contestations sur Limoges et le sud Poitiers deviennent de plus en plus violentes."
Rassurez vous, nous ne sommes pas des violents. Nous n'imposons pas de silence contre des générosités financières et politiques, nous ne sommes pas subventionnés pour payer des pages de promotion dans le Populaire du Centre et faire du lavage de cerveau populaire, nous n'appelons pas des militants de parti politique pour venir en masse, comme l'a fait Alain Rodé, dans les réunions publiques pour créer un choc frontal et éviter ainsi d'avoir à répondre à toutes les questions embarrassantes sur ce projet, nous n'interdisons pas l'expression des points de vue différent comme le maire de Bonnac la Côte, qui sous prétexte de respect de l'environnement, et de sécurité routière somme de retirer une fresque des opposants à la LGV.
Non, nous n'aurons pas les mêmes méthodes que ceux qui imposent au Limousin ce projet aberrant.

104. Le mardi 25 août 2009, 12:41 par Dionysos

Vu dans "le Populaire", Jean Auclair se prononce pour une fusion "Auvergne-Limousin", et la LGV LN1bis à partir de Vierzon en "Y" renversé près de Montluçon...

http://www.lepopulaire.fr/editions_...

105. Le mardi 25 août 2009, 13:45 par Christian

@Nicolas,
"Je voudrais vous faire part de mon inquiétude : je constate ces derniers jours que les contestations sur Limoges et le sud Poitiers deviennent de plus en plus violentes."
Rassurez vous, nous ne sommes pas des violents. Nous n'imposons pas de silence contre des générosités financières et politiques, nous ne sommes pas subventionnés pour payer des pages de promotion dans le Populaire du Centre et faire du lavage de cerveau populaire, nous n'appelons pas des militants de parti politique pour venir en masse, comme l'a fait Alain Rodé, dans les réunions publiques pour créer un choc frontal et éviter ainsi d'avoir à répondre à toutes les questions embarrassantes sur ce projet, nous n'interdisons pas l'expression des points de vue différent comme le maire de Bonnac la Côte, qui sous prétexte de respect de l'environnement, et de sécurité routière somme de retirer une fresque des opposants à la LGV.
Non, nous n'aurons pas les mêmes méthodes que ceux qui imposent au Limousin ce projet aberrant.

106. Le mardi 25 août 2009, 17:43 par limousin-no-futur

Fusionnons l'Auvergne et le Limousin avec comme capitale Clermont Ferrand, comme cela M.Auclair pourra avoir des ambitions régionales dans une région plus à droite!

Transférons tous ce qui permet une certaine autonomie à la région Limousin (université, centres de décision régionaux divers..)!

Ne faisons surtout pas la LGV Limoges Poitiers, cela pourrait empêcher ce processus!

Soyons un département auvergnat, isolé sans identité et ne nous émancipons pas vers l'Arc Atlantique...

M.Auclair et certains opposants au barreau LGV Limoges Poitiers jouent un jeu politicien assez désespérant...

107. Le mercredi 26 août 2009, 10:30 par vertchezmoi

ah ah ah le coup du chantage de la "fin du Limousin" la blague... que vont ils encore trouver ?
les arguments deviennent de plus en plus "audacieux" à ce que je vois

108. Le mercredi 26 août 2009, 11:33 par Laurent

Pour une fois je suis d'accord avec vertchezmoi, qu'est ce que les opposants au barreau Limoges-Poitiers vont ils encore touvé comme chantage pour retarder la réalisation du barreau Limoges-Poitiers?

L'article du populaire de M.Auclair UMP de la Creuse et opposant à la LGV Limoges-Poitiers relayé par le fameux blog auvergnat est en effet révalateur d'un certain état d'esprit des opposants farouches à ce projet.

Plutot construire 500 km de nouvelle ligne LGV entre Paris et Montluçon plutot que 100 km entre Poitiers et Limoges...

109. Le vendredi 28 août 2009, 22:26 par robert

On dit sur le site que Jean-Marc Pouzols, le chef de mission de RFF, n'aurait pas fait les grandes écoles.
J’ai entendu dire qu’il sort d’un IUT.
Qui connait son CV ?

110. Le lundi 31 août 2009, 15:48 par carte

Le député Auclair est contre la LGV Limoges Poitiers,comme il était contre le POLT.En fait,il est contre tout projet ayant l'aval du CR ou du CG de la creuse.Sa raison d'exister ,c'est la polémique et rarement la proposition.En proposant la fusion Auvergne Limousin,il flatte les électeurs de l'est creusois,sa circoncription,qui sont vraiment attirés par l'Auvergne.Mais il oublie une chose:les décideurs auvergnats se fichent complètement de la Creuse et sont tournés vers Rhone Alpes

111. Le lundi 31 août 2009, 20:18 par alexandre

Ce qui est inquiétant, c’est la tournure que prennent les événements dans la Vienne, où les habitants des communes du sud de Poitiers sont extrèmement remontés à cause de l’impact environnemental. Les maires subissent la pression des populations, jusqu’à Claeys à Poitiers, qui parait-il reprocherait à RFF d’avoir voulu passer en force et d’avoir “mis le feu”.
Le chef de mission, Jean-Marc Pouzzols serait vivement critiqué en privé.

112. Le lundi 31 août 2009, 21:06 par Lefty

Merci de ces infos Alexandre, d'outre ... (Vienne) ? "Le chef de mission, vivement critiqué en privé" , et en public, désormais ... Encore un qui croyait avoir affaire à des ploucs, donc ? Ici, en Haute Vienne, on a l'habitude.

113. Le mardi 15 septembre 2009, 14:41 par Dionysos

Réponse à franck dans un autre sujet:

Vous agacez pas Franck, on enlèvera pas le trafic routier avec la LGV, sinon il n'y aurait plus de bouchons dans la Vallée du Rhône lors des Grands départs.
Une UM de TGV duplex ne permets que d'embarquer 1000 personnes à la fois, soit "que" 250 véhicules par voyage économisés et il n'y en a moins d'une trentaine par O/D...
De plus, cela m'étonnerait qu'il y ait des Limoges-Royan directs en TGV, même après l'électrification souhaitée par M. Bussereau; ce qui veut dire qu'il n'y aura que peu de places pour les Limougeauds en transit à Poitiers pour Royan par La Rochelle... (et puis c'est pas le même prix que le TER à 17 Euros de notre bien-aimé CR...) ;-)

Il faut créer une LGV réellement transversalement compatible pour que voit le jour LA liaison ferroviaire transversale que tout les utilisateurs de TGV appellent de leurs voeux.
Je sais qu'ALTRO a renoncé au tracé sud de 2006 en espérant un hypothétique barreau Limoges - Angoulême, or ceci est une erreur de leur part car celui-ci ne se fera jamais; pénalisant un axe Bordeaux - Lyon GV qui devra rebrousser sur ligne classique à Poitiers, ce qui fera perdre au moins un quart d'heure et enlèvera une grande part de l'intérêt de ce projet...

114. Le jeudi 24 septembre 2009, 12:57 par Dionysos

@Pericles: Evidemment, avec une bonne logorrhée, quelques mises en accusations en jouant sur la peur, ça marche.
Mais je n'ai pas peur du TGV Poitiers-Limoges!
J'ai peur des sacrifices qu'il faudra faire pour y parvenir, car vous ne fonctionnez que sous un logiciel pro-picto"atlantiste".

Vertchezmoi a raison de dénoncer le côté scandaleux de la fermeture du POLT sur Toulouse, car c'est ce que vous êtes en train de faire en toute connaissance de cause, sans parler du rideau de fer instauré au nord de saint-sébastien après le lâchage et la provocation gratuite du débat Poitiers-Limoges de 2006 à Chateauroux.

Si c'était vraiment la fin des haricots côté pétrole, sûr et certain que rétablirait des omnibus Grandes Lignes et que l'on arrêterait ces fantaisies alto-célériennes coûteuses en énergie et en maintenance et ne favorisant que quelques privilégiés.

115. Le dimanche 27 septembre 2009, 13:05 par xxx

En cherchant un peu sur internet, on découvre que certains opposants sont vraiment directement concernés par la LGV, comme cette personne qui habite chemin de bellevue, selon le choix du raccordement qui sera fait, la ligne risque de passer à coté de chez lui !
Maintenant, je comprend parfaitement ce type de crainte, et je n'aimerai pas êtres à leur place, mais je trouve vraiment lamentable de manipuler les personnes juste pour un intérêt personnel.
Ensuite, des entreprises on déjà quitté notre région à cause de son enclavement, il y a bien l'avion mais vu le coût et le peu de ligne intérieure... (il y a 10 ans, juste pour une réunion à Montpellier, le billet d'avion à couté 5 000 francs).
La ligne, n'est peut être pas la meilleure, mais il y a urgence, il faut savoir que des entreprises de Limoges envisagent, de déménager sur Brive, d'autres, de regrouper leurs sièges régionaux sur Bordeaux.
Quand aux arguments écologiques, j'aurai aimé autant d'implications lors de la création de lotissements, qui détruisent la même nature, alors qu'il y a des milliers de logement anciens sur le marché, sans parler des logements vides !!!
Je vais vous citer un autre opposant à la LGV, le maire de Bellac, pourquoi ? La LGV travers sa grande propriété !
Arrêtons d'être nombriliste, car c'est l'avenir de notre région qui en dépend, donc de vos enfants !

116. Le dimanche 27 septembre 2009, 17:53 par didier ...

@xxx : toi qui te cache sous un pseudo des plus courageux, je te prie de cesser immédiatement de publier sur ce blog des propos diffamatoires et, qui plus est, de donner mon adresse personnelle sur ce site; Si tu devais persister dans cette voie, je me verrais dans l'obligation d'engager la responsabilité de Tristan, ce que je ne souhaite absolument pas. Ou alors sois vraiment courageux, donne ton nom ou, mieux, puisque tu as mon adresse, tu as aussi mon téléphone. Appelle-moi, je t'expliquerai ce qui fait la différence entre un militant convaincu et un délateur froussard.
En attendant, je persiste, ma seule conviction dans cette affaire de LGV est d'éviter à notre région d'investir des sommes faramineuses dans un projet aberrant.

117. Le dimanche 27 septembre 2009, 18:05 par xxx

Je n'ai pas donné ton adresse complète et encore moins ton nom, et mon pauvre Didier ce ne sont pas des propos diffamatoires !!!!

La diffamation (ou calomnie) est un concept juridique désignant le fait de porter de fausses accusations contre une personne physique ou morale. La plupart du temps, il ne peut y avoir de diffamation que si l'accusation est appuyée par des contre-vérités. Ce type d'infraction existe depuis le droit romain. Le délit de diffamation peut être rapproché du droit à la vie privée, qui est équilibré avec le respect du droit à la liberté d'expression. Les gouvernements qui abusent des procédures de diffamation sont accusés de manier celle-ci comme moyen de censure.

Cherche bien sur le blog, tu trouveras mon adresse mail...

Par contre pour toi 39 millions d'euros dans un hôtel du département, ce n'est pas ridicule !

118. Le dimanche 27 septembre 2009, 22:28 par didier ...

Il est curieux comme parfois les maniaco-dépressifs ont besoin de se trouver un bouc émissaire, une sorte de bout de barbaque sur lequel ils passent leurs frustrations. Et, franchement, ça ne m'amuse pas du tout d'être le défouloir d'un type qui se cache derrière un pseudo. Alors, reste caché, continue à diffamer. Parce que je persiste, prétendre que je manipule des milliers de personnes dans le seul but de servir mon intérêt personnel, à savoir ne pas voir passer sous mes fenêtres un TGV, qui soit dit en passant sera souterrain dans ce tronçon, c'est de la diffamation. Peut-être qu'un jour on se trouvera face à face et que tu tomberas ton masque, mais j'en doute. Pour ça, il faut du courage. Et je ne crois pas que ça soit ta qualité première.
PS : je n'ai plus aucune intention de répondre à tes errements. Trouve-toi un autre os.

119. Le dimanche 27 septembre 2009, 22:56 par xxx

Mon pauvre Didier, je suis un peu attristé par ta réaction, en aucun cas je n'ai donné ton nom, ton prénom, ta ville...
En plus tu n'es en rien un bouc émissaire, ni mon défouloir.
Et lorsque que tu t'es manifesté, tu t'es révélé ! Tu m'as fait penser à François Pignon...
Par contre il ne faut pas confondre courage et stupidité, du courage j'en ai, il m'a couté ma place.
Mais de traiter une personne de maniaco-dépressifs, c'est quoi ?
Bonne chance pour ta candidature face à Mme Perol-Dumont...

120. Le lundi 28 septembre 2009, 08:53 par Laurent

@Dr Dyonisos et Mr Hyde

"que l'on arrêterait ces fantaisies alto-célériennes coûteuses en énergie et en maintenance et ne favorisant que quelques privilégiés."

Dans ce cas, pourquoi defendez vous dans ce blog et dans d'autres, la LGV1bis de 15 Milliards Paris-Clermont-Lyon, une liaison LGv antre Brive et Nexon ou même l'option Sud de la LGV Limoges-Poitiers...??

121. Le lundi 28 septembre 2009, 09:49 par Michel

Il est assez remarquable de constater que la grande majorité des arguments pro ou anti sont matérialistes : considérations techniques, conséquences sur l'environnement (le sien ou celui de tout le monde), coût, projections d'économie-fiction. S' y ajoutent les arguments politiques : on est pour car on soutient les élus qui sont pour, on est contre car ceux d'en face ont tort a priori. Moi, je suis contre pour le principe, au nom d'une conviction : ce projet est INUTILE.

122. Le lundi 28 septembre 2009, 10:43 par xxx

Je pensez qu'il était inutile, mais le TGV sera un atout considérable pour les entreprises de la région, n'oubliez pas que nous avons le centre européen de la céramique, Legrand, Madrange qui risque de transférer son siège, Norisko...
Regardez l'évolution économiques des région qui ont le TGV.
Je vous assure que le TGV et beaucoup moins élitiste que l'avion...
C'est vrai que si nous résonnons individuellement, il n'y a aucun intérêt, mais aujourd'hui je suis convaincu que cela permettra de maintenir, et de faire venir des entreprises chez nous.
Savez-vous que Legrand accueil ces clients du monde entier à Limoges, ce qui profite à l'économie local (hotels, restaurants...).
Je vous pose aussi cette question : l'hotel du département n'est pas inutile ?

123. Le lundi 28 septembre 2009, 11:31 par françois

Moi aussi, je pensais que le barreau LGV Limoges-Poitiers était inutile.

Mais depuis j'ai compris l'urgence de changement rapide de mode de transport et de vie pour limiter la catastophe climatique en cours.

J'ai surtout vécu 1 an à Nîmes et j'ai vu comment la LGV change complétement la mentalité vis à vis des transports en commun. La plupart des neo-nîmois n'ont pas de voiture. Ils font leur trajet long par TGV et trajet court en vélo et en bus.

A Brive et Limoges, les mentalités changent mais trop lentement. L'abandon du seul projet viable de tranport collectif moderne ruinerait les espoirs de changement de mode de vie dans la région.

Je comprend l'inquiétude des riverains du projet mais il faut s'inscrire dans son temps. On ne peut pas continuer à regarder les millions de voitures et camions sans mettre en place des alternatives définitives et durables.

124. Le lundi 28 septembre 2009, 11:54 par Dionysos

Arrêtez de nous faire rire avec Nîmes et Montpellier!
A Nîmes, sous prétexte de la construction d'une gare TGV à Manduel, le Maire, cul et chemise avec une association de Nymbistes, Nîmes Action pour ne pas les citer, avancent toutes les contre-vérités possibles et inimaginables pour ne pas construire le Viaduc ferroviaire de Courbessac!

Viaduc, qui je le rappelle, permet le raccordement sans rebroussement de la ligne des Cévennes à la gare de Nîmes Feuchères; un peu comme si le Limoges - Poitiers devrait rebrousser dans le triage de Puy-Pinçon avant d'entrer en gare!

Et puis du vélo quand vous habitez à Beynat ou Sainte-Féréole; ah, ah, comme on dit à Tulle, on a connu assez d'horreurs pendant la Guerre, c'est pas la peine d'en rajouter...

125. Le lundi 28 septembre 2009, 12:10 par Dionysos

@laurent, si vous avez un tant soit peu de jugeote, il serait nécessaire de jouer une partie sur plusieurs tableaux:

Limoges - Poitiers en hypothèse sud et connexion directe sur Bordeaux > possibilité de trains Orléans/Clermont-Fd - Châteauroux - Limoges - Angoulême - Bordeaux; on ne se fâche plus avec la région Centre et l'Indre en particulier, ni avec la région Auvergne, ce qui pour une petite région comme la notre, est totalement improductif...

On fiabilise le POLT; on dispose de sillons privilégiés avec le fameux lien européen en approche de Juvisy; ainsi que d'un Limoges - Nevers - Dijon - Bâle en électrique.

On connecte le POLT à LN1bis à Bourges, la voie vers Lyon nous est ouverte, ainsi qu'un Paris - Bordeaux alternatif par Limoges.

Mais bon, restez plutôt sur vos certitudes d'arriver 50 minutes plus tôt à Paris, cela vous évitera de réfléchir et de contracter une céphalée... ;)

126. Le lundi 28 septembre 2009, 15:16 par françois

Déraillement en gare de Saint Denis Les Martels...

Dyonisos, vous venez de nous décrire un magnifique programme théorique d'au moins 600km de LGV à plus de 14 milliards d'euros.

Dans le même temps vous ête contre un barreau Limoges Poitiers de 120 km car, je vous cite:
"que l'on arrêtere ces fantaisies alto-célériennes coûteuses en énergie et en maintenance et ne favorisant que quelques privilégiés."

No comment.

127. Le lundi 28 septembre 2009, 17:59 par Dionysos

Ah, pour le déraillement à Saint Denis, on croise les doigts pour que n'arrive pas avant l'année prochaine, date ou M. Malvy nous change les traverses et les rails... LOL

Pour les fantaisies alto-célériennes, j'évoque la fin de l'énergie pas chère et la pénurie, pendant la guerre, on ne s'amusait pas à tracer des trains express, mais des omnibus qui s'arrêtaient partout, et cela a continué pendant quarante avec les trains de permissionaires...

Pour le reste, on paye pour le barreau sud, moins cher, et on négocie pour la construction de LN1bis, dans la durée pour un itinéraire qui nous est favorable...

Et pourquoi pas redevenir l'itinéraire privilégié pour Toulouse pour les générations futures...

Après si vous voulez en rester à votre "petit" barreau Poitiers - Limoges avec 11 circulations A/R qui va lui nous enclaver en étant le seul lien GL du Massif Central Ouest, continuez comme ça...

128. Le lundi 28 septembre 2009, 18:17 par xxx

Seulement, n'est-il pas trop tard pour que se changement se fasse, avec le risque de faire de nouveaux mécontents sur le nouveau projet, donc de prendre du retard ?

129. Le lundi 28 septembre 2009, 19:02 par Dionysos

Possible; tout comme il est possible que l'on passe dix ans à négocier le passage du tracé actuel dans les conditions qu'à posé arbitrairement RFF (passage à 25 mètres des habitations, et deux heures pour Paris maxi).

Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, on risque de devoir payer cher avec force ouvrages d'art (tranchées couvertes, profonds fossés, protections anti-bruits) le tracé actuel...

Après, la date de mise en service, même pour 2020, me paraît très optimiste, vu que l'on part de zéro.
Pour rappel, il y a déjà eu trois études entièrement achevées avec que la signature finale d'engagement des travaux qui manque, faute de budget pour le projet LGV Languedoc!

130. Le lundi 28 septembre 2009, 20:24 par Agamemnon

@Dionysos
Combien il en coûterait de terminer l'électrification jusqu'à Guérêt ?
est ce que çà pourrait être inclus avec le barreau PL ?

131. Le lundi 28 septembre 2009, 22:14 par xxx

Le fameux barreau PL a et va créer combien d'emploi ?

132. Le lundi 28 septembre 2009, 23:05 par Dionysos

Voyons, le POLT est électrifié, ce qui fait déjà gagner quinze bornes d'électrification,; sur Google Maps, l'itinéraire routier au plus près de la voie ferrée Saint-Sulpice fait fait 47 kilomètres.
L'électrification de Tours - Saincaize, qui permettra des circulations 100% électrique entre Clermont-Fd et Nantes via Bourges coûte pour 58km de voie double, 83,5 millions d'Euros (source Objectif Rail/La Vie du Rail).
Ce qui donne pour une voie unique une estimation:

58*2=106 <=> 83.5*47:106= 37 millions d'Euros + 2millions pour la redondance des équipements électriques qu'on est bien obligé de poser en même nombre qu'en voie double (sous-stations de transformation), et en ayant à l'esprit que la voie sera électrifiée en 25000V AC, donc aucun matériel TER actuel de la région ne pourra l'emprunter en mode électrique.

Je précise qu'à part des cas particuliers de ligne ferroviaire en secteur urbain déjà électrifié en continu, on ne pose plus de caténaires 1500V DC, trop chère à entretenir avec une infra sous-stations plus lourde et plus nombreuse par section: 6à8 sous-stations en continu, 2 en alternatif...

Pour l'emploi, un peu comme pour les chantiers autoroutiers en Limousin, avec au plus fort des terrassements, imaginons pour un secteur de deux kilomètres, une pelle, dix tombereaux, un géomètre, un mécano, un chef de travaux... 14 personnes soit sept au kilomètre, soit 700 personnes sur le chantier pendant un an, deux si la météo applique la Loi de Murphy...
On peut bien imaginer en emploi directs sup et indirects 300 emplois sur la même période de personnels gravitant autour... soit 1000 au plus fort des travaux

133. Le lundi 28 septembre 2009, 23:16 par Dionysos

est ce que çà pourrait être inclus avec le barreau PL ?
Ce n'est pas une obligation imposée où que s'impose RFF...

De plus, n'oublions pas qu'il faut construire l'évitement de Saint-Sulpice, qui peut coûter aussi cher que l'électrification: (37 millions d'Euros pour le Viaduc de Courbessac à Nîmes, un peu aussi surtout grâce à l'action des nymbistes qui inventent n'importe quoi pour couler le projet...)

134. Le mardi 29 septembre 2009, 08:50 par vertchezmoi

@xxx
maintenant que vous avez arreté vos délires avec Didier passons au chose sérieuse
(et je confirme vos propos sont bien diffamatoires ! Vous n'avez aucunement besoin de donner le nom ou autres de Didier puisque celui ci est parfaitement identifiable et identifié sur ce blog : et vous le savez !)

donc selon vous le TGV dans 10 ans va nous sauver économiquement (entreprises tout ça ?)
déjà je suis pas certain que les entrepreneurs aient envi d'attendre 10 ans de plus ;)
(le POLT aurait été une solution bien plus rapide : on aurait déjà un train rapide ;) )

de plus je ne suis vraiment pas certain que tout cela soit lié : d'ailleurs vous parlez vous même de Brive : pourtant il n'y a pas de LGV qui va à Brive me semble t'il ;)
(j'aurai pu citer de nombreux exemples où on se passe de LGV)

Quand à vos accusations tournant à tout sauce "interet personnel" je retourne cela
aller "Plus Vite" de Limoges à Paris (ou Poitiers ou Bordeaux) n'est ce pas privilégié son interet personnel
est ce "vital" d'aller "plus vite" ? n'est ce pas "un luxe" et donc un interet personnel ?

au détriment des interets des environnements et citoyens concernés (par le tracé)
Mais aussi au détriment des citoyens qui voudront prendre l'ex trajet qui se détériora sans aucun doute
il sera donc plus facile (et plus rapide ?) d'alle rde Limoges à Poitiers (puis Bordeaux et Paris)
Mais plus difficile d'aller (via ex trajet "abandonné") vers les départements du Centre... comme vers les départements entre Brive et Toulouse
interet particulier contre interet particulier ?
à moins que certains interets soient bien de l'ordre de l'interet collectif (et la LGV va bien alors à l'encontre de nombreux interets collectifs)

135. Le mardi 29 septembre 2009, 09:09 par vertchezmoi

@ François vous dites :
"Mais depuis j'ai compris l'urgence de changement rapide de mode de transport et de vie pour limiter la catastophe climatique en cours.
J'ai surtout vécu 1 an à Nîmes et j'ai vu comment la LGV change complétement la mentalité vis à vis des transports en commun. La plupart des neo-nîmois n'ont pas de voiture. Ils font leur trajet long par TGV et trajet court en vélo et en bus.
"

Déjà le TGV dans 10 ans c'est un peu trop tard côté climatique mais passons ;)
passons également sur les dégagements CO2 (et autres ressources à utiliser) pendant la construction ;) certes un TGV plein "compensera" dans 10 ans et plus ces travaux :
mais en attendant il y aura bien des méfaits environnementaux ;)

faire des méfaits environnementaux (CO2 mais pas seulement) pour les "compenser" ensuite ? hum je suis pas certain que cela soit très utile
(un peu comme le nucléaire ;) soit disant neutre en CO2 pour ce qui est de l'idée : mais passons sur les dégagements nombreux liés à sa construction, à l'exploitation de l'uranium...)

Mais passons également là dessus même si...

Viens alors : utilité ou non du trajet choisi ?
on ne pose pas un transport en commun (bus, tgv...) si il ne devient pas une alternative réelle
le but du jeu n'étant pas non plus d'inventer des besoins pour ensuite rendre rentable et utile ce qui ne l'était pas ;)
ce tracé évitera t'il ou pas des trajets en voiture ?
quid du fret ? également...
je suis très très sceptique
Ce n'est pas parce qu'on pose une LGV entre 2 villes que cela est ecolo et bien pour l'environnement et autre blabla...
surtout si on y ajoute des "ordres de priorités" : un projet pouvant en "tuer" d'autres (cf ce que je disais plus haut)

Pour le reste je suis toujours assez amusé de l'argument le TGV va changer les mentalités, et on utilisera plus les transports en commun
et vous croyez qu'on va attendre 10 ans ? pour avoir un train rapide (le POLT le permettait)
et pour avoir des transports en commun efficaces

la LGV ne répond pas à la situation d'urgence environnemental, car 10 ans c'est déjà bien tardif... surtout si on rend les transports en commun locaux (et le fret dans tout ça ?) "otage" de cette LGV...
c'est "maintenant" et dans les "10 prochaines années" qu'il faut réduire ses déplacements, les rendre "plus collectif" : maintenant qu'il faut des transports locaux...
et pas dans 10 ans !

(l'exemple de Nimes désolé je n'y crois pas trop , j'ai été très déçu par l"utilisation faites de la voiture dans une "petite ville" qui serait pourtant bien plus agréable à vivre sur certains secteurs historiques "gachées")

136. Le mardi 29 septembre 2009, 10:26 par solene

@vertchezmoi

Au contraire de M.Didier qui, à mon avis, a eu une révélation pro-polt, le jour où il a découvert que le projet alternatif risquait éventuellement de nuire à son cadre de vie, j'ai l'impression que votre engagement écologique est désinterressé et sincère.

Nous avons le même objectif mais pas avec les mêmes moyens.

En 2003, lorsque le choix de ne plus faire passer Paris-Toulouse par Limoges ou Brive a été acté par le gouvernement Raffarin, nous avons tenté de protester en vain. Nous étions trés isolé. Aucun des opposants actuels à la LGV Limoges-Poitiers n'ont alors défendu le projet POLT.

Aujourd'hui les opposants riverains au LGV considèrent le POLT comme une solution alternative. C'est évidemment trop tard pour se reveiller. Le programme LGv en cours ne reviendra pas en arrière et les collectivités locales de tout le Sud ouest se préparent à l'arrivée des rames LGV entre 2020 et 2025.

Pour le POLT, c'est en 2003 qu'il fallait se battre pas en 2009!!

Les trains grandes lignes vers le Sud de Montauban ne passeront plus jamais par l'ancien axe capitol. Il reste encore quelques rames résiduelles Lunea en attendant la fin de la construction des lignes LGV Nîmes-Barcelonne qui mettront Paris à 4h30 de Barcellone (presque autant que pour faire PAris-Brive avec le POLB).

Si le barreau LGV Limoges-Poitiers n'est pas réalisée, les solutions alternatives consisteront à saupoudrer l'investissement pour des transports non perenne : aménagement en 2*2 voies de Limoges-Poitiers réclamé par certains opposants au barreau, paiements du racket de la SNCF sur les lignes TER et la fausse ligne TGV Brive-Paris.

Cette vision à trés court terme ne sert à rien à moyen et long terme.

Pour une vision durable des transports régionaux, il faut privilégier la construction d'infrastructure en commun et si possible electrique, il faut arrêter de dépenser des sommes collossales en frais de fonctionnement.

Je suis d'accord qu'il ne faut pas attendre 10 ans de plus mais la construction d'infrastructure de transport en site propre est longue, en particulier car politiquement les grands projets de dévellopement durable sont au début trés impopulaires et ils nécessitent énormémemnt de phase de validation/concertation: Station de traitement des déchets des Bois du Roy, Station d'épuration de Brive, ligne LGv Limoges-Poitiers,...

C'est malheureusement beaucoup plus facile de construire une autoroute ou un aéroport!

Certain opposant anti-lgv comme dyonisos considère le barreau Limoges-Poitiers comme manquant d'ambition, d'autres comme vertchezmoi le considère comme trop chère et trop ambitieux... peut être que cela signifie que le barreau LGV Limoges-Poitiers est un un bon compromis même pour les opposants historiques.

137. Le mardi 29 septembre 2009, 11:45 par dionysos

Donc, voilà ce que nous dit Solene: Même si on construit la LGV Poitiers - Limoges, on n'utilisera plus le POLT en dessus de Brive ou peut-être Cahors pour se déplacer à Toulouse, et les rhuténois l'auront profond car ils seront à 5h30 de Paris et arriveront à la Capitale deux heures après le train de nuit Lunéa qui sera supprimé...
De même pour les Toulousains qui au lieu d'avoir des places en train de nuit à 17 Euros en Prem's, vont se taper des TGV matinaux à 4heures du Mat' pour 4 fois plus cher, et encore si la LGV est ouverte.

On sait sur qui ne pas compter pour défendre le réseau ferré régional...

138. Le mardi 29 septembre 2009, 11:53 par dionysos

ET une chose: arrêtez de dire par pure idéologie ou sens de la rhétorique que la RN147 à 2x2 voies ne se fera pas parce que c'est faux du point de vue intention de nos élus; c'est une des raisons pour laquelle le tracé GV actuel a été choisi, afin de faciliter son jumelage...

Ah, si ils avaient voulu prolonger l'A83 à Bellac et/ou Etagnac, on aurait eu le tracé sud, croyez-moi...

139. Le mardi 29 septembre 2009, 15:06 par dionysos

<<(presque autant que pour faire PAris-Brive avec le POLB).>>

Ouh là, si vous continuez comme ça à ratiboiser le parcours terminal du POLT, le TGV aura son terminus à Pierre-Buffière ou Magnac-Bourg, et il faudra sortir le passeport et le visa pour aller en Corrèze...

Je n'espère pas que S. ait des fonctions au CR ou la SNCF, car là on est mal...

140. Le mardi 29 septembre 2009, 16:38 par didier ...

@solene : c'est curieux cette manie de penser que je me bats parce que le TGV va passer près de chez moi. C'est totalement faux parce que, d'une part, il passerait à plus d'un kilomètre et probablement sous tunnel (nuisances sonores nulles ou presque) et d'autre part mon engagement écologiste n'est, je l'espère, plus à démontrer : ça va faire un an que je suis secrétaire régional des Verts limousins !
Sincèrement, je me bats contre ce dossier pour toutes les raisons évoquées précédemment par les divers intervenants dont je partage le point de vue (Vertchezmoi, Dyonisos,etc) : raisons économiques, sociales et environnementales. Et c'est tout.

141. Le mardi 29 septembre 2009, 20:20 par La Vigie

Lu sur le blog de M. Demerliat, sénateur, ancien scrétaire départemental (87)du PS.
Un avis de connaisseur !!!

"Les cumuls parlementaire/président de conseil général ou de conseil régional ou maire de grande ville ont conduit à l’édification de véritables féodalités dans lesquelles l’influence -les ordres- partent du haut vers le bas, alors qu’en saine démocratie, les décisions doivent suivre le chemin inverse, de la base au sommet.
Ne dit-on pas qu’en certains lieux -pas chez nous bien sûr !- des chefs d’exécutifs, dispensateurs de subventions, pourraient parfois faire pression sur des maires, pour qu’ils marchent droit, en faisant planer, bien sûr à mots couverts, des menaces sur la pérennité des subventions indispensables au fonctionnement de leur commune. Heureusement que de telles pratiques n’ont pas cours chez nous !
Enfin selon des personnes prétendument bien informées, certains « grands » élus auraient tendance à donner des consignes de vote aux adhérents employés de leur collectivité et de manière générale à leurs obligés, ce qui restreindrait d’une manière certaine le libre arbitre de ces militants. C’est du moins ce qui se murmure dans des fédérations fort éloignées de la nôtre…"

142. Le mardi 29 septembre 2009, 20:26 par xxx

Oui oui vert de terre, je n'ai jamais donné le prénom, le nom, et encore moins la ville de la personne qui habite chemin de bellevue, rien ne l'obligeait à répondre, et surtout de la sorte, je pense que venant d'un élu, on aurait pu attendre un autre comportement que le sien, peut-être que le comportement du Maire qu'il combat déteint sur lui ! et il pouvait se contenter de dire tout simplement que la LGV passerait dans une tranchée couverte.
Maintenant, cessez de vous ridiculiser avec des termes juridiques dont vous ne connaissez pas vraiment le sens !
Admettez quand même, que beaucoup de personnes se trouvant sur le tracé Poitiers Limoges se sont soudainement révélés écologistes et portent un intérêt soudain aux dépenses de la région, ce qui n'est absolument pas le cas de l'hôtel de région, ni de l'argent du plan de relance gaspillé dans la réfection de chaussées qui n'en avait pas besoin, ni d'une rue en zi nord que l'on refait entièrement alors que les trottoirs ont été refait il y a 1 an !
Si des entreprises envisagent Brive au détriment de Limoges, effectivement ce n'est pas pour le TGV, mais pour l'A89, plus rapide pour aller à Bordeaux.

143. Le mardi 29 septembre 2009, 20:30 par xxx

Pardons, c'est mon éternel hôtel du département pas de région...

144. Le mardi 29 septembre 2009, 22:16 par xxx

220 millions d'euros fiancés par la région pour le TGV...
La moité de se montant équivaut à un hôtel du département à 39 millions + un zénith 27 millions + aéroport de Brive 46 millions + Travaux aéroport de Limoges 7 millions d'euro, vous rajoutez à ce chiffre autant de ronds point à 1 millions d'euro (ce qui ne choque personne non plus).......

145. Le mercredi 30 septembre 2009, 08:18 par xxx

Pas de réponse d'Alain Tolérant et d'Alain Cohérent...

146. Le mercredi 30 septembre 2009, 08:33 par vertchezmoi

@ Solene
déjà vous commencez très mal en disant : Au contraire de M.Didier qui, à mon avis, a eu une révélation pro-polt, le jour où il a découvert que le projet alternatif risquait éventuellement de nuire à son cadre de vie, j'ai l'impression que votre engagement écologique est désinterressé et sincère.

comme je le disais pour moi l'interet particulier "d'aller plus vite" pour son "petit confort" est bien plus criticable que de s'inquiéter éventuellement pour son cadre de vie
L'accusation tout à fait gratuite que vous faites me désole assez et témoigne assez de certaines choses...
enfin bon... "passons"

vous dites : "Aucun des opposants actuels à la LGV Limoges-Poitiers n'ont alors défendu le projet POLT."
c'est faux
lIl y a des années que nous critiquons les éternels aternoiements entre LGV Poitiers Limoges et POLT : il faut dire qu'on nous prend vraiment pour des buses , il pourrait au moins nous proposer un 3ème ou 4eme projet plutôt que nous nous faire "tantôt l'un tantôt l'autre"

"Le programme LGv en cours ne reviendra pas en arrière et les collectivités locales de tout le Sud ouest se préparent à l'arrivée des rames LGV entre 2020 et 2025."

2020 et 2025 fichtre... ça fait pas un peu "lointain" (c'est en effet réaliste)
On préfère donc abandonner un combat (d'un projet qui pourrait reprendre , et qu'il ne reste qu'à "finir" en quelques années à peine)
et "attendre" un projet "plus cher" , pour dans 10-15 ans ?

"dyonisos considère le barreau Limoges-Poitiers comme manquant d'ambition, d'autres comme vertchezmoi le considère comme trop chère et trop ambitieux..."
je rejoins tout à fait les arguments de Dyonisos la plupart du temps : oui le barreau manque d'ambition
(et il ne sert qu'à alimenter une autre future ligne pour la rendre "rentable" : le risque étant que même une fois construit on "abandonne" la nouvelle LGV car coutant plus qu'elle rapporte en ne remplissant pas assez le bordeaux paris...)
et il est trop cher pour "ça"
des grands travaux "bien cher" pour un "petit résultat" pour résumer

par contre je constate qu'on ne répond pas à mes interrogations : que deviendra l'ancienne ligne ?
vous y répondez en partie pour une partie du sud concernée... (je suis un peu sceptique sur un certain "allongement" de certaines distances : économie d'énergie ? hum hum)
je ne suis pas certain que la construction d'une nouvelle ligne soit alors réellement écologique (même en martellant "collectif collectif" "ecolo ecolo")
si cela amène à abandonner d'anciens trajets
(qu'il faudra alors réaliser en voiture la plupart du temps)
vous voyez où je veux en venir Solène ?
c'est bien en partie le coeur du problème côté aménagement du territoire
ce n'est pas parce qu'un nouveau tracé est supposé "collectif" "ecolo" blablabla... qu'il l'est pour autant , si dans le même temps il oriente un abandon d'anciens tracés (et donc "voitures" ...)

147. Le mercredi 30 septembre 2009, 08:48 par vertchezmoi

vous dites : Admettez quand même, que beaucoup de personnes se trouvant sur le tracé Poitiers Limoges se sont soudainement révélés écologistes et portent un intérêt soudain aux dépenses de la région, ce qui n'est absolument pas le cas de l'hôtel de région, ni de l'argent du plan de relance gaspillé dans la réfection de chaussées qui n'en avait pas besoin, ni d'une rue en zi nord que l'on refait entièrement alors que les trottoirs ont été refait il y a 1 an !

Oui et alors ?
est ce pour autant plus criticable que le fait de vouloir aller plus vite à Paris ?
il en est de même pour d'autres projets, mais ce sont bien souvent les "plus concernés" (dans l'environnement immédiat) qui s'en inquiètent les premiers
on pourrait appeler ça "pas dans mon jardin" mais si ce "pas dans mon jardin" amène ces personnes vers une pensée plus globale, plus collective (...) et bien je n'ai rien à redire !
au contraire ! c'est certainement bien plus interessant comme démarche que la défense de ses "interets particuliers" (être rééelu, vouloir aller plus vite à Paris, ...) sous couvert de pseudos arguments pseudos "collectifs" (souvent toujours les mêmes qui reviennent : vitale poir le Limousin, désenclavement, vital pour l'économie... et blablabla)
(ouai ouai dindons de la farce vous voulez dire ?)

Pour le reste certains d'entre "nous" pouvons tout aussi bien critiquer, point par point, ces exemples tout comme d'autres
soit en est pas entendu, soit on est même pas écouté de toute façon
mais si vous préférez entendre de façon "populiste" quelqu'un qui ne s'attaquerait qu'à ces problèmes, parce que c'est ce que vous voulez "entendre" (et c'est tout) ,
ce n'est pas moi qui irait dans ce sens là...

(je rappele que nous avons quand même... pour ce qui est des verts critiquaient plus d'une fois certains des exemples donnés)

148. Le mercredi 30 septembre 2009, 11:58 par dionysos

Et si on achetait avec 220 millions d'Euros 20 rames automotrices de taille TGV?

Rappel: 1TGV Duplex=20 millions d'euros.

Comme cela on aurait toute la latitude de se relier "au réseau européen" via Juvisy ou Vierzon/Tours, voire à Bordeaux si on électrifie la ligne... ;)

Avoir le réseau TGV qui ne passe pas chez nous mais nous contourne peut-être un avantage, vu qu'il est prévu un encerclement complet du massif central de Paris à Narbonne.

Une boucle TGV, 9 heures de voyage divisée par 2; 4heures et demi; une liaison rapide en ligne classique à Poitiers; 1h30; soit 6 heures maxi pour rejoindre tout les points de la boucle.

Voilà, avec 220 millions d'Euros + 85 millions d'Euros d'électrification, on est désenclavé, sans rayer de la carte les petits hameaux entre Limoges et Bellac.. ;)

149. Le mercredi 30 septembre 2009, 12:14 par didier ...

Merci Dionysos, voilà un rappel intéressant. Et cela permet de confirmer que les anti LGV ne sont pas des "nonistes". On propose, nous, au lieu de se lamenter et de pleurnicher partout en déclamant qu'on n'a pas le choix, que c'est la LGV ou rien, que l'état nous impose ce projet.

150. Le mercredi 30 septembre 2009, 14:46 par Agamemnon

Encore uncoup sur la tête de tous ceux qui sont obligés de prendre leur voiture :
Les régions pourront augmenter la taxe intérieure sur les produits pétroliers (TIPP), qui frappe notamment les carburants), pour financer des infrastructures comme les lignes à grande vitesse (LGV), selon le projet de budget 2010 présenté mercredi.
Les régions engrangent 12% des recettes de la TIPP et ont une possibilité de modulation au niveau régional limitée à 1,15 euro par hectolitre de gazole et de 1,77 euro par hectolitre d'essence.

151. Le mercredi 30 septembre 2009, 18:45 par Dionysos

Petit correctif : 11rames et pas 20, c'est suffisant pour remplacer les obsolètes rames Téoz actuelles...

152. Le mercredi 30 septembre 2009, 21:40 par xxx

Vert de terre, "mais si vous préférez entendre de façon "populiste" quelqu'un qui ne s'attaquerait qu'à ces problèmes, parce que c'est ce que vous voulez "entendre" (et c'est tout) ,
ce n'est pas moi qui irait dans ce sens là..."

Je m'en moque que quelqu'un s'attaque à ces problèmes, c'était juste pour démontrer que lorsque l'on se bat pour des dépenses "inutiles" il y a vraiment d'autres choses à dénoncer, ce qui est vraiment marrant, c'est que le sujet de l'hôtel du département à déjà été traité dans ce blog... très peu de commentaires de la part du peuple de Panurge, alors qu'il est totalement inutile et absurde de centralisé tout les services en plein centre ville, mais ça ne m'empêche pas de bien dormir, et de mettre le coût de ce palais face à certaines objections m'amuse énormément...

153. Le mercredi 30 septembre 2009, 22:05 par xxx

Pour ce qui est d'aller plus vite pour son petit confort, personnellement prendre ma voiture pour être à Lille à 16 heures, puis rentrer à Limoges aussi tôt, je trouve ça sympa de mettre plus de 12 heures, en plus j'avais que ça à faire.
Lorsque je suis allé à Madrid pour raisons professionnelles, c'est vrai que cela ne sert à rien de mettre 1h30 par avion, alors que l'on pourrait mettre 10 heures avec d'autre moyens de transports...
Il y a des personnes qui préfèrent passer du temps chez elles plutôt que de le perdre dans des trajets professionnels, et jusqu'à présent je n'ai jamais connu une seule entreprise qui prend en compte le temps de trajet comme étant du temps de travail, surtout pour les cadres !

154. Le jeudi 1 octobre 2009, 10:51 par vertchezmoi

xxx qu'il y ait d'autres choses à dénoncer certes , mais il y a des sujets qui cumulent les défauts (et les arguments "contre")
un de ces arguments est le cout, mais ce n'est pas le seul
Le coup du "vous dénoncez ça mais pas ou pas assez ça..." n'est pas "recevable" (mais on peut éventuellement l'entendre) : c'est un peu "facile"

Pour ce qui est du temps pour vos déplacements professionnels
je ne sais pas si vous êtes au courant mais il y a un train qui fait Limoges Paris puis Paris Lille... donc bon...
Pour Madrid idem
(et étant donné le temps "perdu" pour accéder aux aéroports, puis aux aéropots même : je suis un peu sceptique sur le temps "gagné" la plupart du temps...)

Mais puisqu'on en est à parler "trajets professionnels"
certes il sera plus "rapide" de faire Limoges Poitiers, puis bordeaux et paris
Mais les autres trajets ? ceux qui seront "sacrifiés" sur l'hotel du "allons plus vite" ?
à moins bien entendu de sacrifier ces éventuels déplacements (...) mais je suis pas sur que ça soit très bon "professionellement parlant"

Pour le reste il s'agit d'une gestion du temps... Mais bon tant que la téléportation n'existe pas, on voudra toujours faire 1h là où on met 2h, 2h là où on met 3h...
à se demander : comment on faisait "avant" ?
et surtout comment fera t'on le jour où on pourra plus le faire (pour x raisons) (cas concret : par économie d'énergie : ralentissement de la vitesse des trains...)

155. Le jeudi 1 octobre 2009, 10:56 par vertchezmoi

(et quand je parle de gestion du temps, je ne parle pas de l'employé mais plutôt de l'entreprise même ... ou de l'administration... pour trouver les bons aménagements : dates, heures, d'une réunion par exemple)

156. Le jeudi 1 octobre 2009, 18:01 par françois

"Faisons rouler des trains plus rapide sur la ligne traditionnelle. Cela coute que le prix des machines."

Félicitation aux ANTI LGV pour la suggestion.

Pourquoi, personne n'y a pensé plus tôt?

Dans le même esprit, à l'époque de la structuration du réseau routier national (qui malheureusement continue en Limousin) pourquoi avons nous construit des routes puis des autoroutes ? Il fallait juste augmenter la puissance des moteurs!

Nos décideurs et nos ingénieurs sont vraiement des idiots alors qu'il suffit d'un soupçon de bon sens et d'une trés grosse dose de mauvaise fois pour trouver des solutions à tout les problèmes.

En plus comme dirait vertchezmoi, c'est une solution immédiate et pas dans 10 ans!!

Trêve de plaisanterie, je pense qu'avec des stratèges du dévellopement durable comme nos anti-lgv historique: vertchezmoi, dyonisos et didier, dans 10 ans et même dans 20 ans, on prendra toujours sa voiture pour aller à Poitiers, Paris, Tours, Lille, ..., on voudra toujours habiter dans la couronne péri-urbaine de Brive ou Limoges avec une consommation de CO2 et de surfaces imperméabilisées en augmentation, on se battera toujours avec les riverains concernés contre tous les projets structurant de transport en site propre, de stations de traitements, de rationalisaion des flux énergétiques,....

Choisir comme cible principal, le seul projet d'infrastructure collective de transport electrique est un peu désespérant pour notre avenir...

157. Le jeudi 1 octobre 2009, 19:05 par Horaire SNCF

@xxx
Pour ta réunion à Lille à 16h tu as le tgv de 7h38 à Limoges qui arrive à Lille à 12h26. Tu a même le temps de manger...

158. Le jeudi 1 octobre 2009, 19:09 par xxx

Merci, et pour le retour ?

159. Le jeudi 1 octobre 2009, 19:12 par Horaire SNCF

Départ 18h 15

160. Le jeudi 1 octobre 2009, 19:17 par xxx

Le prix du billet aller retour ? ;-)

161. Le jeudi 1 octobre 2009, 19:22 par XXX

Pour Lille, c'était pour un entretien, j'avais bien pensé au TGV, mais ne pouvant savoir à qu'elle heure il se terminait, il était préférable de prendre la voiture, de plus c'était à Marcq en baroeul.

162. Le jeudi 1 octobre 2009, 19:50 par Dionysos

@ François: Ben, c'est comme cela qu'ils font en Suède (V250 sur ligne classique avec les autorails X200 de...Alstom), au Royaume-Uni (V220 sur Londres - Glasgow), en Allemagne (NBS V270 à 4 voies avec FRET) et en Espagne (Rénovation, mise à l'écartement UIC des lignes classiques, V220 + quelques LGV si nécessaire).

Il n'y a qu'en France que l'on s'obstine à construire un réseau GV avec l'argent que l'on a pas

Ils achètent du matériel plus rapide et améliorent l'infra.
C'est aussi c.. que ça, et s'en est tellement évident que vous ne pouvez pas comprendre...

xxx: Tout droit en sortant de Lille Europe et en longeant Lille Flandres, "Les Trois Brasseurs", l'équivalent lillois de la brasserie Michard, où l'on sert en plus à manger.
bonne cuisine et service rapide. ;)

163. Le jeudi 1 octobre 2009, 19:56 par Dionysos

xwx: aller retour; 182 Euros plein tarif en partant de suite en 2nde, 44 en réservant 1mois à l'avance.

164. Le jeudi 1 octobre 2009, 20:02 par XXX

Ouais, moins couteux en voiture, et surtout aucun risque de rater le TGV à la fin de l'entretien :-p

165. Le jeudi 1 octobre 2009, 21:01 par dionysos

Ben, oui c'est ça le problème, si vous ne prenez la carte abonnement annuel (650 Euros SJMSB), vous payez votre train plein pot en permanence.
Et ça ne changera pas avec la LGV au contraire, si elle se fait un jour...

166. Le jeudi 1 octobre 2009, 21:03 par dionysos

De plus, avec les LGV qui ferment à 23 heures, c'est plus une régression qu'un avantage...

167. Le jeudi 1 octobre 2009, 23:06 par laurent

Reveillez moi!

Didier, opposant acharné à la création d'une infrastructure de transport collectif et défenseur de l'ouverture de bretelle autoroutière, est aussi le secrétaire régional des verts!!

Pincez moi!

Dyonisos, amoureux de l'A89 et promoteurs multiples de lignes conceptuelles LGV1bis/ LGV barreau Sud ... est le think tank du secrétaire régional des verts.

Face à un projet réel le barreau LGV Limoges-Poitiers avec un tracé, un coût de réalisation et des objectifs, les anti-lgv opposent pêle-mêle des concepts, des fantasmes et des arguments contradictoires: solution immédiate pour gestion à long terme, la priorité n'est pas la vitesse mais il faut que les trains roulent plus vite sur l'axe POLT...

Nos enfants comprendront mieux que nous les enjeux de construire des infrastructures de transport collectifs electriques.

Par contre les opposants ont bien compris que nous étions dans un monde médiatique ou la forme l'emporte sur le fond.

Les anti-lgv en multipliant les fausses informations (alternative POLT, cout des futurs billets,..), les rendez vous médiatiques, les produits dérivés (autocollants, pancartes..) et les communiqués de presse montrent qu'ils maîtrisent parfaitement l'utilisation d'images ou de discours symbolique qui accrochent l'attention.

La région Limousin qui a mis en ligne une page de justification du barreau LGV Limoges Poitiers pour essayer de lutter contre les nombreuses idées reçues a déjà perdu le combat sur la forme. Il est illusoire et surtout financièrement désastreux de vouloir convaincre des bienfaits d'une nouvelle infrastructure ferroviaire en usant d'un discours pédagogiques et didactiques.

Le discours pédagogique n'est plus à la mode, il est ringard et contre productif. Pour convaincre, il faut du sensationnel: montrer le limousin de 2030 sans LGV, la planète de 2050 sans arrêt des rejets carbonne de la route et de l'avion...

Pour la réflexion de fond et le dévellopement durable en Limousin, c'est pas gagné! Par contre nos opposants à la LGV peuvent se recycler dans les métiers de la publicité et de lobbyng .

168. Le jeudi 1 octobre 2009, 23:16 par laurent

Pour ceux qui veulent quand même en savoir plus sur le projet de barreau LGV Limoges Poitiers et la tentative parla région Limousin de rectification des préjugées et de l'auto-persuasion des anti-lgv:

http://www.region-limousin.fr/Les-i...

Il faudra dépenser beaucoup plus d'argent en communication face à des opposants peu nombreux mais trés efficaces et déterminés...

Il faudra également persuader RFF et l'Etat de bien vouloir participer financiérement à cette infrastructure dont le principal intérêt est un réequilibrage territorial en faveur de l'ouest massif central...

Bon courage à tous les promoteurs, car le rail est long!

169. Le vendredi 2 octobre 2009, 01:09 par Dionysos

<<Nos enfants comprendront mieux que nous les enjeux de construire des infrastructures de transport collectifs electriques.>>
@Laurent:
Ne mettez pas cette responsabilité sur les générations futures.
Louis Armand, (président de la SNCF), lui, avait parfaitement compris dans les années 1950, les enjeux et l'intérêt de l'électrification en courant industriel 25kV 50Hz. Ce qui a évité la faillite de la SNCF grâce aux très rentables lignes des charbonnages lorrains.

Bon, il faut dire que le tout bagnole des 60-70 a sévit, et ces projets ont été reportés aux calendes grecques, ou sur des lignes très rentables comme Paris-Rouen, bloqué dans son développement par le manque de fiabilité de la traction diesel.

En Suisse, TOUT le réseau est électrifié depuis quarante ans, et il n'y a pas de TGV en liaisons intérieures; le seul projet TGV en tant que tel, c'est la rénovation/électrification de la ligne du Haut-Bugey, (250 millions d'Euros sur une ligne à l'abandon), sorte de Poitiers - Limoges TER dans la montagne du pays de Nantua; afin de gagner 20min, qui a été préféré à une couteuse LGV. (>5 milliards au moins pour 20 min sup gagnées)...

Vous voyez, le TGV, c'est juste un choix politique, pas une fin en soi.

170. Le vendredi 2 octobre 2009, 08:25 par didier ...

@Laurent : dès que j'ai cinq minutes, je réponds point par point aux approximations proférées.

171. Le vendredi 2 octobre 2009, 10:01 par françois

@dyonisos

"Vous voyez, le TGV, c'est juste un choix politique, pas une fin en soi."

En effet, chaque pays a une vision adaptée des infrastructures surtout en fonction de ses contraintes physiques et pas forcément politique:

-en fonction du relief: La suisse et l'Autriche sont contraintes à la réalisation de ligne nouvelle de type traditionnelle sauf à réaliser des tunnels gigantesques du type Lyon-Turin,

- en fonction de la taille du pays: Les distances entre les grandes zones urbaines Suisse ou Hollandaise sont de quelques dizaines de km,

- en fonction de l'insularité: l'Irlande, l'Angleterre ou même la Finlande n'ont pas d'intérêt à des infrastructures qui buttent partout sur des impasses litorrales (sauf au niveau du tunnel sous la manche),

La France est au carrefour de l'Europe avec un relief assez plat surtout dans la moitié nord (LGV Nord, Est et Bretagne), la vallée du Rhone (LGV 1) et ses franges litorrales (LGV SEA et LGVs méditerranées).

La distance entre les grandes agglomérations est de plusieurs centaines de km.

Ces contraintes physiques montrent que la réalisation des lignes LGV à un sens en France comme en Espagne ou en Allemagne.

L'ouest massif central peut rester définitivement à l'écart de ce maillage d'infrastructure ferroviaire mais, dans ce cas, le déséquilibre démographique et économique vers les régions littorales connectées au réseau LGV et bénéficiant d'une attractivité naturelle s'accélerera.

Le barreau Limoges Poitiers peut permettre un léger réequilibrage territoriale, avec la ligne en cours LGV Rhin-Rhône, c'est la seule qui participe véritablement à un aménagement du territoire vers des régions qui sont naturellement peu attractives.

Une nouvelle infrastructure, c'est une nouvelle offre et donc un choix élargi.

A l'Horizon 2020, si le projet de barreau LGV Limoges-Poitiers est abandonnné, les limousins regretterront surement cette absence d'offre et de choix.

172. Le vendredi 2 octobre 2009, 12:22 par dionysos

L'absence d'offre et de choix, et elle sera peut-être effective dès l'an prochain si vous laissez VFE arrêter terminus le POLT à Brive, n'est pas et ne sera pas de notre faute.
Par contre, si vous subventionnez un A/R Brive/Nantes via Vierzon, et un Brive/Lille d'après-midi, la fréquentation de la ligne POLT peut revenir à la hausse.

Mais bon, vu la mine satisfaite de M.Rodet face à ses interlocuteurs de la SNCF (VFE) sur les mauvais résultats du Teoz, on peut être sûr que que nous parlons à l'oreille de sourds qui se complaisent dans ce constructif échec...

173. Le vendredi 2 octobre 2009, 13:28 par vertchezmoi

tu te fous de notre gueule Laurent ?
et l'association de promotion de la LGV ? et autres bétises de communication du même type ?

Mais c'est tellement évident il n'y a que nous qui racontons des bétises

mais comme tu veux certainement te mettre à niveau de ceux que tu défends tu préfères en rajouter d'autres (des bétises)
pourtant les arguments ont déjà été donné des dizaines de fois : sans réponse ou contre argumentation...

à part du "c'est indispensable , c'est indispensable..." accompagné de mensonges et approximations
(voir d'attaques assez gratuites, et tout aussi approximative)

c'est sur que c'est pas comme ça que vous allez convaincre si vous n'avez rien d'autre dans la poche

174. Le vendredi 2 octobre 2009, 13:49 par Historique

@laurent
A l'impossible, nul n'est tenu...le meilleur pubicitaire ni peut rien car tout l'argumentaire de la Région dans sa dernière lettre est faux.
1. toutes les cartes dumonde n'arriveront jamais à prouver que la Creuse et le nord de la HV sont concernés par ce barreau, même St Junien et Rochechouard ( ils iront en voitures à Angouleme.)
Comparer Paris-Strasbourg à Poitiers-Limoges n'a aucun sens.
2.Theos n'est pas un nouveau matériel.
Les postures verbales des trois Régions, on connait, elles n'ont pas donné grand choses apres l'abandon du POLT.
Le découpge de la ligne POLT en 3 zones TER est déjà commencé.
3.IL faut pas confondre l'immobilier autour d'une gare TGV et celui autour des voies.
RFF rachète sur une bande de 25 m.
4.c'est se f... des gens que de prétendre que les nuisances sonores sont maitrisées.
5.Parler de vitesse stabilisée sur grande distance pour Limoges-Poitiers est assez caucasse.
Quelles études montrent que 30% de personnes en plus (?) prennent le TGV ?
6.Le Débat Public n'a jamais été un gage de démocratie : pour rappel, celui sur EPR a été organisé alors que la décision de le construire était déjà prise.
7.Une voie unique pour grande vitesse n'existe nul part ailleurs et la SNCF est tres dubitatve sur la ponctualité des trains avec un tel système.
Cela rend aussi caduct l'argument " du premier maillon d'un axe de l'atlantique à l'oural "

"Il faudra également persuader RFF et l'Etat de bien vouloir participer financiérement à cette infrastructure ..."
C'est en effet la moindre des choses.
Petit rappel : Paris-Marseille ou Paris-Lille a été entierement financé par l'Etat ou la SNCF ( RFF maitenant )

175. Le vendredi 2 octobre 2009, 14:09 par françois

"Par contre, si vous subventionnez un A/R Brive/Nantes via Vierzon, et un Brive/Lille d'après-midi, la fréquentation de la ligne POLT peut revenir à la hausse."

Si on subventionne toute les lignes, on va artificiellement et provisoirement gonflé les chiffres de fréquentation. Comme c'est déjà le cas avec le TER Limousin qui est le plus subventionné de France et surement d'Europe.

C'est tout sauf du dévellopement durable!!

Une infrastructure nouvelle avec une offre nouvelle, cela coûte chère en investisssement mais c'est rentable sur du long terme.

En parrallèle, pour rendre cette offre plus attractive, il faut contraindre les offres polluantes avec taxe carbonne ou péages fret pour faire payer le vrai prix de la route, de son impact, de son entretien aux camions et aux voitures.

Laurent a raison sur au moins 1 point, on est dans une bataille du fond contre la forme.

Les infrastructures ferroviaire nouvellles s'inscrivent dans la durée. Pendant la phase conception et travaux, c'est essentiellement des nuisances environnementales provisoire et des dépenses trés importantes avec peu de retombée immédiate même si un chantier comme la LGV Limoges Poitiers, c'est 3000 équivalent temps plein pendant 3-4 ans et une injection dans l'économie locales de plusieurs dizaine de millions d'euros.

A moyen et long terme, les infrastructures electriques ne génèrent aucun impact sur l'environnement: rejets CO2 dans l'air, hydrocarbures dans l'eau...La seule nuisance est éventuellement visuelle et la encore on est dans de la forme car le paysage n'est en aucun cas gage de biodiversité: comme le 1% paysage des "autoroutes vertes".

En fonctionnement, les LGV sont des infrastructures quasi-transparentes d'un point de vue environnementale mais qui permettent une alternative viable à la route et à l'avion.

Je pense par contre que Laurent à tord quand à la vertu du débat pédagogique initier par RFF et la région Limousin.

Il faut communiquer sur les conséquences environnementales de notre mode de vie et sur les moyens de se sortir progressivement de la logique du tout routier.

@vertchezmoi

Qu'est ce que " l'association de promotion de la LGV", jamais entendu parler ? site internet ?

176. Le vendredi 2 octobre 2009, 14:23 par didier ...

@Laurent : " Reveillez moi!" oui, je crois vraiment que c'est nécessaire ...

" Didier, opposant acharné à la création d'une infrastructure de transport collectif et défenseur de l'ouverture de bretelle autoroutière, est aussi le secrétaire régional des verts!!" je ne suis pas défenseur de l'ouverture d'une bretelle d'autoroute mais opposé à sa fermeture, il y a une nuance de taille ! Et peut-être faudrait-il se poser la question de l'existant avant de limiter le débat à l'autoroutier. Quatre bus par jours par la TCL qui relient Rilhac-Rancon à Limoges (12km) en 40 minutes. Quelle alternative pour les Rilhacois ? La voiture. Comment ? Par l'A20. Si on ferme l'A20 sans se poser la question de la desserte par le bus, on rallonge les trajets de 50% ! Alors oui, si j'ai le choix, je prends le bus. Et si je n'ai pas le choix (ce qui est le cas) je prends en voiture le trajet le plus court.

" Dynoisos (...)... est le think tank du secrétaire régional des verts." Tu en as d'autres, des comme ça ? Parce que là, on frise le niveau zéro de l'argumentation !

" Face à un projet réel le barreau LGV Limoges-Poitiers avec un tracé, un coût de réalisation et des objectifs, les anti-lgv opposent pêle-mêle des concepts, des fantasmes et des arguments contradictoires: solution immédiate pour gestion à long terme, la priorité n'est pas la vitesse mais il faut que les trains roulent plus vite sur l'axe POLT..." La ligne POLT, un fantasme, un concept ? Elle existe depuis des décennies et a prouvé sa capacité à fonctionner sur le long terme. Et, surtout, elle offre l'avantage de desservir un gigantesque territoire, de Paris à Toulouse, autrement plus étendu que Limoges-Poitiers.

" Nos enfants comprendront mieux que nous les enjeux de construire des infrastructures de transport collectifs electriques. " Là oui, je suis d'accord, ils comprendront mieux que vous !

" Par contre les opposants ont bien compris que nous étions dans un monde médiatique ou la forme l'emporte sur le fond." Quand le sage montre du doigt la lune, l'idiot ne voit que le doigt.

" Les anti-lgv en multipliant les fausses informations (alternative POLT, cout des futurs billets,..), les rendez vous médiatiques, les produits dérivés (autocollants, pancartes..) et les communiqués de presse montrent qu'ils maîtrisent parfaitement l'utilisation d'images ou de discours symbolique qui accrochent l'attention." J'attends toujours la justification du caractère erroné de notre argumentaire. Soit dit en passant le même que soutenait la majorité en place à la région il y cinq ans. Leur aurait-on menti à l'insu de leur plein gré ?

" La région Limousin qui a mis en ligne une page de justification du barreau LGV Limoges Poitiers pour essayer de lutter contre les nombreuses idées reçues a déjà perdu le combat sur la forme. Il est illusoire et surtout financièrement désastreux de vouloir convaincre des bienfaits d'une nouvelle infrastructure ferroviaire en usant d'un discours pédagogiques et didactiques." Merci du compliment. Effectivement, avec nos moyens qui ne sont que militants et bénévoles, on ne pourra jamais se payer une pleine page dans le Popu, ni un dossier de deux pages dans le journal de la région. Si malgré ce déficit, nous gagnons la bataille médiatique, on pourra se féliciter. Mais je ne partage pas votre optimisme sur ce point. Nous sommes loin d'avoir gagné cette bataille-là.

" Le discours pédagogique n'est plus à la mode, il est ringard et contre productif. Pour convaincre, il faut du sensationnel: montrer le limousin de 2030 sans LGV, la planète de 2050 sans arrêt des rejets carbonne de la route et de l'avion..." Là, le fond m'échappe ..., je ne comprends pas bien.

" Pour la réflexion de fond et le dévellopement durable en Limousin, c'est pas gagné! Par contre nos opposants à la LGV peuvent se recycler dans les métiers de la publicité et de lobbyng ." Désolé, ce ne sont pas les branches professionnelles qui m'attirent le plus.
PS : mes excuses pour avoir fait aussi long, ce n'est pas mon habitude, mais là, me semble-t-il, les propos tenus le nécessitaient.

177. Le vendredi 2 octobre 2009, 21:18 par XXX

@Laurent : "Par contre nos opposants à la LGV peuvent se recycler dans les métiers de la publicité et de lobbyng"
euhhhh pas forcement tous....

178. Le lundi 5 octobre 2009, 14:43 par samuel

@didier

Je suis sympathisant verts et je comprend un peu la surprise de laurent.

Dans ma région, comme dans la plupart des autres régions de France, les verts ont bien compris que les nouvelles infrastructures LGV sont la seule alternative possible à la route et à l'avion pour limiter les rejets cO2. C'est pourquoi ils soutiennent la LGv SEA:

http://www.midi-pyrenees.lesverts.f...

Je suis tombé par hasard sur le blian CO2 de la région Limousin, j'ai été trés surpris de ce bilan. La route rejette 2.5 Millions de tonnes de Co2/ an en Limousin, soit 3.4 tonnes par habitant contre 2.7 et 2.8 en Aquitaine et Midi-pyrénées.

Cette prédominance du trafic routier surtout en zone rurale, explique certainement pourquoi on raisonne encore avec des logiques 100% routière et que créer 6% de réseau ferroviaire supplémentaire (60 km contre 1000 km existant) semble beaucoup plus difficile que de réaliser des routes et autoroutes.

http://www.limousin.equipement.gouv...

Habitant Montauban, j'ai suivi le projet POLT pendant des années, j'ai été déçu de l'abandon de la grande vitesse entre Paris et Toulouse par son itinéraire historique mais il faut savoir rebondir.

Le barreau LGV Bordeaux-toulouse comme celui de Limoges-Poitiers a l'avantage d'ouvrir de nouvelle perspective entre métropole de province.

Il se dessine certainement un projet de grande métropole urbaine Brive-Limoges-Poitiers comme celui (toute proportion gardée) de Toulouse-Bordeaux.

179. Le lundi 5 octobre 2009, 15:13 par didier ...

@Samuel : un sympathisant vert ne devrait donc pas avoir trop de mal à comprendre l'argumentaire défendu par les anti-LGV. Il ne s'agit pas d'opposer cette ligne à grande vitesse à la route, mais bien de déplacer les 260 millions d'euros (en plus des 60 millions déjà actés) vers des projets ferroviaires utiles au quotidien : Limoges-Poitiers par la ligne existante (électrification, doublement), Bordeaux-Lyon via Limoges et, surtout, optimisation de la ligne Paris-Toulouse existante dont on ne nous a pas encore démontré en quoi c'était irréalisable. Au transport occasionnel coûteux (2 milliards) pour quelques uns, nous préférons du transport quotidien pour le plus grand nombre.

180. Le lundi 5 octobre 2009, 17:27 par Dionysos

<< Je suis tombé par hasard sur le blian CO2 de la région Limousin, j'ai été trés surpris de ce bilan. La route rejette 2.5 Millions de tonnes de Co2/ an en Limousin, soit 3.4 tonnes par habitant contre 2.7 et 2.8 en Aquitaine et Midi-pyrénées. >>

Moi ça ne m'étonne pas!
En additionnant le trafic PL de l'A20 et de la RCEA, on doit arriver à cet ordre de grandeur.
D'autant plus que l'A20 a définitivement remplacé le binôme A10+A62 pour la desserte VL Paris-Toulouse; voire même, avec son caractère gratuit, elle a remplacé l'A10+N10+A64 pour la desserte du Béarn; voire même l'A83+A10+A62 en couplage A85+A20 pour la desserte Nantes - Toulouse!

<<Cette prédominance du trafic routier surtout en zone rurale, explique certainement pourquoi on raisonne encore avec des logiques 100% routière et que créer 6% de réseau ferroviaire supplémentaire (60 km contre 1000 km existant) semble beaucoup plus difficile que de réaliser des routes et autoroutes.>>

On est bien obligé; regardez sur les cartes ce qui reste du réseau ferroviaire limousin; il a été réduit par deux ces quarante dernières années, et "votre" barreau GV ne résouts aucune problématique de désenclavement, au contraire, il en crée en dévitalisant les liiasons ferroviaires classiques.

<< Il se dessine certainement un projet de grande métropole urbaine Brive-Limoges-Poitiers comme celui (toute proportion gardée) de Toulouse-Bordeaux. >>

Mais enfin, il n'y a aucune affinité entre Brive et Poitiers, ce n'est juste que la vision arbitraire de bureaucrates qui justifient leur salaire en inventant cette entité technocratique qu'est le Centre-Ouest.

181. Le mardi 6 octobre 2009, 08:58 par samuel

"Au transport occasionnel coûteux (2 milliards) pour quelques uns"

D'ou le sort le chiffre de 2 milliards?

Pourquoi le TGV serait plus occasionnel et plus restrictif?

Le trafic Paris-Bordeaux-Toulouse par TGV a un trafic 15% plus élevé que le trafic par l'ancienne ligne capitole Paris-Limoges-Toulouse et pourtant il est faut encore 5h (environ 3 h en 2020).

Cela fait quand même 1 millions de voyages soustrait à l'avion et à la route, soit plusieurs dizaine de milliers de tonnes de CO2 en moins dans l'atmosphère tous les ans.

C'est pour cela que les verts de toute la région demande des financement européens pour l'accélération de la réalisation des infrastructures ferroviaires LGV SEA.

Nous aussi nous avons des opposants à la LGV, ce sont essentiellement les chasseurs et les grands propriétaires céréaliers du 82.

182. Le mardi 6 octobre 2009, 09:11 par didier ...

@Samuel : je ne crois pas qu'on parle des mêmes Verts ! J'ai souvenir d'une tribune il y a quelques semaines dans le Monde signée par un certain nombre de Verts et de militants associatifs appelant à l'arrêt du renforcement tous azimuts des LGV.
Quand je parle de transport occasionnel, je n'utilise pas ce mot au hasard. Qui prend le TGV tous les jours pour aller à Paris ? Personne. Qui prend tous les jours sa voiture pour se rendre à Poitiers ou à Limoges ? Des milliers de personnes. C'est en priorité à eux que doivent être destinées les prochaines infrastructures de transport collectif.
Le chiffre de 2 milliards est celui annoncé par RFF. Et il sera probablement alourdi par les difficultés du terrain, comme par exemple la sortie de la ligne classique, à Limoges. Elle devra se faire par un tunnel long de plusieurs kilomètres en raison du relief à cet endroit.
Le trafic Toulouse-Paris par Limoges grossi de 15% en passant par Bordeaux ? Encore heureux, ce tracé dessert une métropole supplémentaire (Bordeaux) autrement plus grande que Limoges;
Enfin, laissez moi rire quand vous prétendez que ces gens qui prendront le TGV ne prendront plus leur voiture. Qui aujourd'hui fait encore paris-Toulouse ou Limoges-Paris par la route ? Les mêmes qui feront le même trajet en voiture parce qu'ils aiment ça. À ce jour, il n'est pas plus intéressant de se rendre à la capitale par l'A20, c'est plus long et plus cher.
Alors, Samuel, Vert vraiment ? J'en doute ...(c'est bien pratique les pseudos).

183. Le mardi 6 octobre 2009, 12:47 par samuel

@didier

J'ai du mal à comprendre votre obstination contre les projets LGV au nom de l'écologie? Votre combat est un peu contradicoire.

"Le trafic Toulouse-Paris par Limoges grossi de 15% en passant par Bordeaux ? Encore heureux, ce tracé dessert une métropole supplémentaire (Bordeaux) autrement plus grande que Limoges;"

On ne parle evidemment que de l'augmentation du trafic des voyages exclusifs Toulouse-Paris. En passant par la LGV SEA , l'augmentation des voyages Paris-Toulouse est de 15% (3.2 millions de voyage) par rapport au voyage Paris-Toulouse sur l'ancien axe capitole (2.7 millions de voyages).

Je me suis trompé, le gain n'est que de 500 000 voyages mais c'est déjà pas mal sur un trajet de 700km. CEla fait 350 millions de km en moins par route et avion et environ 100 000 tonnes de CO2 en moins dans l'atmosphère /an.

Si, on prend en compte les voyages avec arrêt intermédiaire, c'est de toute manière impossible de comparer. Par ailleurs, depuis Midi-pyréennées, les trajets vers Paris représente 75% des longs trajets de train (>100km). J'imagine que vous avez la même proportion en Limousin comme ailleurs?

"Le chiffre de 2 milliards est celui annoncé par RFF"

Je ne trouve nulle part ce chiffre. Dans le site RFF : 1.3 Milliards au condition économique de 2006 (Soit 1.35 Milliards en 2009).

Concernant l'engagement des verts en faveur des LGV, dans le sud les fédérations sont favorables aux projets LGV, même si le débat est nécessaire quand au financement:

http://www.midi-pyrenees.lesverts.f...

http://www.languedoc-roussillon.les...

http://paca.lesverts.fr/spip.php?ar...

Si vous aves des communiqué de fédération régionales verts contre les projets LGV, mettez les lien, cela m'interresserai.

Merci,

184. Le mardi 6 octobre 2009, 12:49 par vertchezmoi

"Il faut communiquer sur les conséquences environnementales de notre mode de vie et sur les moyens de se sortir progressivement de la logique du tout routier."

là dessus et d'autres de tes propos nous pourrions être tout à fait d'accord
Mais ce que tu ne comprends visiblement pas c'est que le tracé proposé ne va pas dans ce sens
(et va dans le sens d'une "destruction" progressive et programmé du tracé POLT :
il ne s'agit même pas forcément de mettre de la grande vitesse sur ce tracé, mais bien de le conserver)

créer un tracé tout en abandonnant un autre cela n'a rien de bien durable
tu as beau essayé de le placer dans n'importe quel sens si je te rejoins tout à fait sur certaines nécessités je ne te rejoins absolument pas sur les "infrastructures nouvelles"

d'une manière générale elles ont plutôt été dans le sens d'un abandon d'autre tracé (rentabilité oblige ? tout en défavorisant l'aménagement du territoire ?) ,
et donc n'ont pas été dans le sens d'un abandon du tout routier

@Samuel qui dit : Je suis tombé par hasard sur le blian CO2 de la région Limousin, j'ai été trés surpris de ce bilan. La route rejette 2.5 Millions de tonnes de Co2/ an en Limousin, soit 3.4 tonnes par habitant contre 2.7 et 2.8 en Aquitaine et Midi-pyrénées.

et tu crois que Poitiers Limoges va diminuer notre bilan ?
il faudrait déjà en regarder le détail de ce bilan (et voir d'ailleurs si il est complet : poid de l'agriculture, quel agriculture... poid des déplacements locaux...)

et je ne sais pas si tu es au courant mais faut pas attenndre 2020 et la LGV pour réduire notre bilan CO2

si sur la durée en effet un TGV est plutôt "positif" (mais qui ne prendra réellement dans des dizaines d'année : une fois le "bilan" carbone "compensé" dira t'on ...
sur la durée qui nous interesse : celui de sa construction et donc des 10-20 prochaines années , son bilan carbone est bien trop important voir rajoute du CO2 au CO2... et aggravant d'autant plus ce qu'il serait sensé corrigé
d'autant plus qu'aggravant la "disparition" "programmé" d'autres tracés (POLT) (on préfère abandonner pour reconstruire ? plutôt qu'entretenir ?)
il aggrave aussi le CO2 qui serait fait sur ces tracés faute d'alternative
ne parlons même pas des pauvres et mauvais investissements côté transports locaux, Fret...
alors que c'est là où devrait être les priorités ?
or il y aura aussi un asséchement financier : déjà que cela va mal de ces côtés là , cela ira encore plus mal ?
et apres on va me dire que le TGV proposé est ecolo ? hum hum
en théorie, sur la durée , je veux bien (et encore) (pour ce qui est du bilan carbone, sur la durée)(certaines études critiquent bien certaines politiques LGV)
mais dans les faits il y a plusieurs éléments qui sont fortement liés aux politiques qui sont réalisés et réalisables en parallèle...

(pour le Le trafic Toulouse-Paris par Limoges grossi de 15% en passant par Bordeaux ? encore heureux et tout dépend comment on compte ;)
on compte ce qui font le Paris Toulouse par Bordeaux ? ou ceux qui font Bordeaux Toulouse ?
tout dépend vraiment comment on veut compter ;) )

185. Le mardi 6 octobre 2009, 13:01 par samuel-de-toulouse

@vertchezmoi

Les bilans carbonnes nécessitent en effet des réflexions à long terme.

Il faut intégrer tous les paramètres, les positifs (report transports polluants vers le rail, attractivité des gares et des transports en site propre des centres villes denses..) et les négatifs (travaux des infrastructures, entretien, maintenance, déviations routières...).

Pour info, bilan Carbonne de la LGV Rhin-Rhone :

http://www.rff.fr/IMG/Bilan-Carbone...

Economie au final, prés de 4 millions tonnes d'économisé sur 30 ans! C'est le rejet annuel de l'ensemble des routes la région limousin.

Toutes les infrastructures LGV vont faire l'objet de bilan Carbonne mais à long terme le résultats est toujours trés positif.

186. Le mardi 6 octobre 2009, 16:22 par vertchezmoi

c'est pour ça que je parle de "compensation"
tu ne m'apprends rien (mais il est d'ailleurs de même pour tout transport en commun du moment que les choses sont "bien faites"

qu'appele ton alors long terme ?
et peut on "à ce jour" et pour les 20 prochaines années envisager un investissement "lourd" en "CO2" (travaux, ...)
qui ne sera compenser que dans 20 ans et plus ?

Il faut à la fois penser long et court/moyen terme d'autant plus qu'il y a urgence , c'est il me semble ce que certains n'ont pas compris
on ne peut pas se permettre de régler les problèmes dans 20 ans (et "attendre" une "compensation" ensuite et en attendant "aggraver" les problèmes)

Il y a un problème avec les notions de temps, et un travestissement de "générations futures"
c'est "trop tard" (pour ainsi dire) , ces générations futures c'est nous...

En général il faut bien "15-20" ans pour rentabiliser (on va dire compenser ou avoir un bilan carbone positif)

Dans le meilleur des cas pour la LGV Poitiers Limoges
on aura une LGV dans 10-15-20 ans puis 15-20 ans d'exploitation et c'est au bout de ces 30 à 40 ans que la LGV aura un bilan "positif"

30 à 40 ans ? fichtre et vous croyez que le climat peut attendre ?

En plus relisez vous : 4 millions des tonnes économisés sur 30 ans
il faut 30 ans pour arriver à "compenser" ?
ça vous parait pas un peu "lointain" ?

et si on "compense" , êtes vous sur pour autant qu'il y a moins de monde sur les routes ?
et quel serait la meilleure manière d'éviter ce monde sur les routes
sachant que (je me repete sans lassitude ?)
que la majorité des transports sont :
transports de marchandises (non concerné)
transports locaux majoritairement foyer travail (non concerné)

où sont les vrais urgences ?
avoir un TGV pour "compenser" dans 30-40 ans ?
(sachant que dans 30 ans on aura peut être pas la même vision de nos besoins en transports...)

ou traiter très rapidement les pbs : transports locaux, transports marchandises
tout en ayant une vision globale des différents problèmes : urbanisme, relocalisation de l'économie (...)

187. Le mardi 6 octobre 2009, 22:01 par historique

@samuel

"En passant par la LGV SEA , l'augmentation des voyages Paris-Toulouse est de 15% (3.2 millions de voyage) par rapport au voyage Paris-Toulouse sur l'ancien axe capitole (2.7 millions de voyages)."

Vous parlez de quoi exactement ? c'est une prévision ou la comparaison du trafic actuel ?
Relisez la position des Verts Languedoc-Rousillon ; je n'y vois pas une grande différence avec celle des Verts Limousins.
Si ça peut vous aider je peux faire un copié-collé intégral.
Quant aux deux autres liens, cela se réduit à une phrase.
Bizarre, bizarre....Vous êtes qui exactement ?

188. Le mardi 6 octobre 2009, 22:05 par Agamemnon

Où en sont les travaux de rénovation de la ligne Limoges Poitiers ? la ligne est fermée, il y a des traverses posées sur le coté mais point d'ouvriers pour faire le travail ?
Jusqu'à quand ?
imaginerait on une route nationale fermée plusieurs semaines sous prétexte qu'il faut refaire le roulement ?

189. Le mardi 6 octobre 2009, 22:50 par laurent

@vertchezmoi

"Il faut à la fois penser long et court/moyen terme d'autant plus qu'il y a urgence , c'est il me semble ce que certains n'ont pas compris"

Tout à fait d'accord!

Il faudrait contraindre immédiatement la circulation routière et faire payer le vrai prix aux automobilistes et aux routiers dont la SNCF.

Il faut également créer une offre ferroviare attractive pour le fret : libération des créneaux frets sur l'axe Espagne-Périgueux-Limoges-Orléans-Toulouse, il faut prolonger les trains rapides sur Gueret et Périgueux par electrification des lignes, il faut dynamiser les étoiles ferroviaires de Brive et Limoges qui irriguent 1000 km... mais pour cela au préalable il faut réaliser une nouvelle infrastructure entre Poitiers et Limoges car c'est le chemin le plus court entre l'ouest massif central et le maillage LGV.

@Samuel

Je comprend ton étonnement, au début je n'ai pas compris pourquoi certains écologistes avaient adoptés une inflexible posture anti-lgv .
Ils ne veulent pas d'infrastructure ferroviaire nouvelle mais ils veulent plus de bus au 3/4 vide pour silloner la campagne et que l'on garde ouvert les échangeurs autoroutiers pour éviter de contraindre la circulation routière.
D'autres encore plus médiatique, sponsorise leurs messages écologiques par des multinationales comme Total.
Je crois que les intérêts particuliers l'emportent malheureusement souvent sur toutes les convictions, il est trés difficile de l'admettre.

190. Le mercredi 7 octobre 2009, 00:13 par Dionysos

<< libération des créneaux frets sur l'axe Espagne-Périgueux-Limoges-Orléans-Toulouse, >>

C'est bien de le souhaiter et de le dire, mais faut-il vous rappeler qu'il n'y a plus de voie ferrée dans le Gers et le Sud-Ouest(Axe Pont-Sainte-Marie(47) - Riscle(32) - Tarbes(65) - Pau(64) - Oloron(64) - Canfranc(ESP) ) pour parvenir à cet objectif?

Au lieu de construire une LGV limitée comme Poitiers-Limoges et le ruineux projet GPSO, vous feriez mieux de promouvoir la reconstruction de l'axe que vous citez, sans penser au petit confort des cadres Sup du MEDEF et de LEGRAND...

191. Le mercredi 7 octobre 2009, 00:32 par didier ...

Je trouve assez fatigant, Laurent, de t'entendre toujours rabâcher la même chose. Les bus au 3/4 vides, l'échangeur autoroutier de Grossereix. Alors on reprend du début :
- Pas d'infrastructure ferroviaire nouvelle mais modernisation de l'existant, y compris Limoges-Poitiers ou Limoges-Bordeaux.
- quant à l'échangeur de Grossereix, il me semble m'être déjà expliqué sur le sujet. je te laisse le soin de relire mes arguments. peut-être te faut-il du temps pour en saisir le sens.
- des bus correspondant aux besoins des utilisateurs et non pas des accès routiers garantissant à la ville de Limoges une manne non négligeable (horodateurs, concession des parkings, recette des PV). En effet, Limoges préfère des automobilistes qui augmentent les recettes de la ville à des transports en commun qui lui coûtent de l'argent.
Enfin, tu dis ne pas avoir compris au début la posture des anti-LGV. Je crains qu'à la fin, tu n'aies toujours pas compris. Que tu ne partages notre point de vue, je le conçois. mais que tu ne le comprennes pas, j'ai plus de mal ...

192. Le mercredi 7 octobre 2009, 00:33 par Dionysos

Je faits l'effort de lire la très intéressante brochure de rff citée par Samuel de Toulouse, et c'est très instructif:

Je cite un paragraphe:

<< 635 000 teCO2

Les émissions de GES ont été estimées
pour les 30 rames « 2N2 »
achetées afin de permettre au parc
TGV de satisfaire les nouveaux besoins
de dessertes consécutifs à
l’ouverture de la LGV Rhin-Rhône
branche Est. Le calcul tient compte
des consommations d’énergie
pour la traction des rames et le
fonctionnement des auxiliaires

aussi des pertes en ligne d’électricité.
Le mix énergétique retenu pour les
évaluations est celui de la France,
avec une évolution prospective sur
la période 2012 – 2042 basée sur
les hypothèses suivantes:

• passage progressif de
80 geCO2/kWh en 2007 à
60 geCO2/kWh en 2020
(prévision RTE);

• passage progressif de
60 geCO2/kWh en 2020 à

(prévision ADEME).

Aucune hypothèse d’amélioration
de l’efficacité énergétique des
TGV (kWh consommé par train.
km) n’est prise en compte dans
ce calcul alors que des progrès
techniques et des innovations
importantes (voir page suivante),
permettent d’escompter une réduction
significative des kWh
d’électricité consommée/train.km. >>

Et par ailleurs: << L’énergie de traction

L’objectif est de réduire de 30 à 40 % la
consommation d’électricité de traction d’ici
2025. Pour y parvenir les leviers identifiés visent
autant l’innovation, que l’évolution des techniques,
les organisations et le matériel roulant. >>

En clair, Christian T. a raison, il y aura bien tôt ou tard une limitation de puissance et de vitesse des rames TGV!!!

193. Le mercredi 7 octobre 2009, 01:07 par Dionysos

Tiens, regardons un peu la doc RFF:

http://www.lgvpoitierslimoges.com/i...

Sondage n°1, page 4 du rapport d'analyse RFF:

Seulement 6% de la population interrogée et répondante a affirmée que la LGV était un bon projet pour le Limousin!

15% a répondu que ce projet était trop cher, et 48% ont demandé l'étude de projets alternatifs!!!

Mais l'association plb n'en démords pas:

http://tgv-plb.asso.fr/index.php?pa...

"[tout va très bien et] RFF proposera un tracé référentiel de passage ["pré-définitif"] le 6 novembre..."

194. Le mercredi 7 octobre 2009, 11:30 par vertchezmoi

@ Laurent :

"Il faudrait contraindre immédiatement la circulation routière et faire payer le vrai prix aux automobilistes et aux routiers dont la SNCF."

On est bien entendu d'accord...

"Il faut également créer une offre ferroviare attractive pour le fret"

Oui . Ceci dis les possibilités sont déjà immenses ;) c'est surtout la volonté qui n'est pas là...

"mais pour cela au préalable il faut réaliser une nouvelle infrastructure entre Poitiers et Limoges car c'est le chemin le plus court entre l'ouest massif central et le maillage LGV"

Non
déjà je suis fort géné par le "au préalable" : a t'on le temps d'attendre que cette ligne soit réalisé pour s'occuper du reste ? qui est bien plus urgent...
mais passons

" ils veulent plus de bus au 3/4 vide pour silloner la campagne"

si l'offre était bonne les bus ne seraient pas vides
(de plus je rappele qu'il existe des mini bus et bien d'autres possibilités ;) pour du transport en commun)
et il n'y a pas que la campagne concernée quand je parle de transports locaux
rien que l'agglomération (voir Limoges même) est plus que concerné !!!

"garde ouvert les échangeurs autoroutiers pour éviter de contraindre la circulation routière"

visiblement vous persistez et signez sans prendre la peine d'entendre, lire et comprendre les arguments donnés ?
je rappele quand même que la fermeture dont nous parlons ira certainement de pair avec un autre projet
celui du futur grand périphérique (les morceaux de "contournements", dont la D200 a été un 1er pas, qui vont finir par se rejoindre)
ira de pair pour "contraindre" à utiliser un périphe qui deviendra bien utile dans le futur mais passons je suppose que tout cela va aussi de pair avec certains projets d'urbanismes et les "démantèlements" de certaines communes coupés à 2 ou 4 par les contournements, projets routiers et ferrovières...
au profit de l'étalement de Limoges ?

il n'y a aucune contrainte routière lié à ce "projet" de fermeture... mais selon moi plutôt un détournement de la circulation pour rendre "utile" un autre projet qui ne l'est pas
à cela s'ajoute l'absence de toute offre de transports en commun pour les usagers qui n'attendent que ça
et cela s'ajoute zone logistique la Grande Pièce (entre le Palais, Beaubreuil, Grossereix et Rilhac-Rancon)

mais vous faites la sourde oreille juste pour tomber dans l'attaque sans même comprendre la "complexité" du sujet
(d'ailleurs l'élément "zone logistique" donne une bonne idée d'une partie de l'usage qui sera fait du "secteur" , de l'A20 mais aussi du "grand périphe contournement" déjà bien utilisé par les camions, mais aussi par les autos )
(et tu nous parles de contraintes ?
hum hum j'ai pas l'impression que cela soit la question et l'objectif (que tu sembles fantasmer), au contraire même, étant donné tout les autres projets "liés" à la "fermeture" de cet accès

allez tant qu'à faire de "sacrifier" certaines communes et terres agricoles autant en profiter à fond ;)
regarde donc une carte de tout les projets, cela te donne quand même une idée de leurs liens et des aménagements souhaités

mais bientôt tu vas nous dire que les contournements c'est très bien ? ;)

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